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Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

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  • Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

    Hallo, Freunde unserer Zunft,

    wenn ich solche Fotos, wie das obere Foto auf Seite 28 in DDH 18/2012 betrachte, stelle ich mir unabhängig von dem dort abgebildeten Dach die Frage, wie viel „Pfütze“ eigentlich erlaubt ist und was die Fachregel für Abdichtungen überhaupt unter Pfützenbildung exakt versteht?

    Die Fachregel für Abdichtungen ungenutzter Dächer besagt unter Punkt 2.3.1 (4), dass auch auf Dachflächen mit einer Dachneigung bis zu 5% (ca. 3°), bedingt durch die Durchbiegung und/oder zulässige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage, der Dicke der Werkstoffe, durch Überlappungen und Verstärkungen, Pfützenbildung vorkommen kann.

    Wenn nun Dächer mit Gefälledämmung hergestellt werden, die eine Dachneigung von 2 bis 3% aufweisen, aber Pfützen bis zu einer Dachneigung von 5% toleriert werden dürfen, dann frage ich mich allen Ernstes, wozu überhaupt ein Flachdach mit Gefälle, wenn’s nicht über 5% hinausgeht?
    Allein der Umstand, dass der Bauherr bereit ist, für ein kostspieligeres Gefälledach mehr Geld ausgeben zu wollen, als für ein „Null-Dach“, müsste doch ausreichen, um dem Rechnung zu tragen und dafür zu sorgen, dass das Niederschlagswasser auch bis 5% Gefälle komplett abgeführt wird. Ansonsten könnte man doch generell die teurere Gefälledämmung weglassen und ein ganz normales „Null-Dach“ mit Abdichtungsbahnen herstellen, die für die Anwendungskategorie K 2 geeignet sind. Und das sind sowieso die meisten.

    Wenn Sie sich die beiden Fotos, die Sie mit dem folgenden Link öffnen können, anschauen, dann sehen Sie „Pfützenbildung“ auf einem Flachdach, und das trotz Gefälledämmung. Würden Sie diese Pfützen noch im Toleranzbereich ansiedeln? Ich nicht! Es stellt meines Erachtens nicht die geschuldete Leistung dar, die der Bauherr erwarten darf, wenn er ein Flachdach mit Gefälledämmung erbauen lässt.


    Wo sind die Grenzen abgesteckt? Wie groß darf die „Pfützenbildung“ sein? Auf welcher Grundlage können Sachverständige bewerten, welche Pfützen ab welcher Größe einen Mangel darstellen?

    Viele Pfützenbildungen sind doch das Resultat von „Pfusch am Bau“. Und warum sollte Pfusch toleriert werden? Es ist doch beispielsweise ein bekanntes Phänomen, dass der Gully oftmals an höchster Stelle sitzt. Kann verhindert werden! Oder warum sollte man Toleranzen im Untergrund anführen, wenn ein See entstanden ist? Dann wären es erstens keine zulässigen Toleranzen und zweitens hätte der Dachdeckermeister vor Beginn der Dacharbeiten davon gewusst und die Möglichkeit gehabt, sie entweder selbst auszumerzen oder mit vorangegangener Bedenkenanmeldung sie ausmerzen zu lassen, um nicht darauf aufbauen zu müssen. Oder aber die Akzeptanz für die Folgen, die der ungeeignete Untergrund unter Umständen in Form riesiger Pfützen mit sich bringen würde, beim Bauherrn einzuholen. Es darf doch nicht dem Zufall zugeschrieben werden, wenn „plötzlich“ Seenlandschaften auf dem Dach entstanden sind. Das wäre doch bei einer gründlichen Vorgehensweise aufgrund der Umstände absehbar gewesen!

    Die vorstehenden Fotos (siehe Link) zeigen einen Dachaufbau mit Gefälledämmung auf einem Neubau mit Betondecke. Da man davon ausgehen kann, dass die Betondecke plan ist und die Dämmstoffindustrie in der Lage ist, Gefälledämmung herzustellen, über die das Niederschlagswasser wie geplant in den Gully abgeführt wird, muss in diesem Fall ein Verarbeitungsfehler unterstellt werden. Dort sind keine Durchbiegungen oder zulässige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage für die Seenlandschaften verantwortlich, die, unter Punkt 2.3.1 (4) der Fachregel aufgeführt, Anlass zur Toleranz wären. Und wie ist „zulässige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage“ gemeint? Und was heißt „Dicke der Werkstoffe“? Durch das Auftragen von Überlappungen würden sich vielleicht davor kleinerer Pfützen stauen. Aber wenn die Überlappungen sich mittig auf dem Grund des Sees befinden, können sie auch nicht die Ursache der „Pfützenbildung“ sein.

    Diese eingeräumten Toleranzen in der Fachregel sind vielleicht gut gemeint, aber meiner Meinung nach ziemlich sinnlos und für den Bauherrn nicht unbedingt zielführend, wenn es darum geht, ein mangelfreies Werk und die geschuldete Leistung zu bekommen!
    Aus dem Bewusstsein heraus, dass zumindest kleinere Pfützenbildungen die Regel sind und auch bei Dächern mit Gefälle nicht ausgeschlossen werden können, sollte doch statt dieser nicht oder nur halbherzig definierter Szenarien in der Fachregel ganz einfach die Konsequenz sein, dass ausschließlich Abdichtungsbahnen eingesetzt werden dürfen, die sich für die Anwendungskategorie K 2 eignen. Und dann könnte überspitzt gesagt „geflutet“ werden.

    Die Fachregel sollte diesbezüglich griffige Aussagen treffen, die vom Anwender zum einen ohne Rätselraten berücksichtigt werden können und zum anderen mehr Transparenz schaffen, so dass der Dachdeckermeister, aber auch der Planer und der Bauherr aufgrund festgelegter Definitionen selbst erkennen kann, ob die Arbeit fachregelgerecht ausgeführt ist, und sie sich nicht der Auslegungssache eines Sachverständigen aussetzen müssen, wenn’s zum Streit kommt. Mindestüberdeckungen werden ja auch genau mit der Angabe von Zentimetern in den Fachregeln definiert.

    Unter Punkt 2.3.1 (4) könnte beispielsweise stehen: - Der Untergrund soll so beschaffen sein, dass zusammen hängende Pfützen über mehrere Bahnenbreiten der Abdichtung vermieden werden. Sollte absehbar sein, dass sich größere Pfützenbildungen nicht vermeiden lassen, dann ist die Stoffauswahl für die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel für die Anwendungskategorie K 2 vorzunehmen. -

    Damit würde die Wahrscheinlichkeit größer sein, nur noch kleine angestaute Pfützen vor den Überlappungen anzutreffen und nicht große Pfützen, die man eher mit einem Karpfenteich verwechseln könnte. Und wenn Seenlandschaften entstehen würden, für die der Dachdeckermeister nicht verantwortlich ist und er gemäß der Modalen Hilfsverben nachvollziehbare Gründe anführen kann, weshalb er die Regel nicht einhalten konnte, dann ist er doch außen vor. Hinsichtlich des ungeeigneten Untergrundes sollte er natürlich vorher Bedenken angemeldet haben.
    Für den Bedachungsunternehmer könnte sich eine solche Regel sogar als Vorteil erweisen, weil er damit viel besser beim Planer, Bauherrn oder der Firma des Vorgewerks argumentieren könnte, da der Untergrund nun mal nicht bei der Dämmung anfängt, sondern darunter. Jeder müsste sich mehr in der Pflicht fühlen.

    Und wenn die genaue Definition einer „Pfützenbildung“ in der Fachregel nicht gewollt ist, dann sollte man es besser ganz weglassen und nicht mit „Gummiparagraphen“ aufwarten.

    Mit freundlichen Grüßen
    Claus Wöbken

    Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln
    Zuletzt geändert von ddh-admin; 05.10.2018, 09:23.

  • #2
    AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

    Kollege Wöbken,

    in eigener Sache betreibe ich hier mal ausnahmsweise Eigenwerbung.

    Im Buch "Schäden am Flachdach, erkennen - bewerten - instand setzen" finden Sie im Kapitel 8 ab Seite 51 Hinweise zu Ihrem Anliegen.
    Im selben Buch ist das Kapitel 1 für Sie mit Sicherheit interessant.

    In dem Buch "Flachdachrichtlinie - Kommentare eines Sachverständigen" finden Sie u. a. Hinweise ab Seite 61.

    Ich werde Ihnen hier sicherlich NICHT Ihr Gutachten schreiben, verweise dennoch auf Ihre Bilder, auf denen u. a. zu erkennen ist, dass die Abläufe bzw. deren Klebeflansch nicht eingelassen sind, die Anordnung von Durchdringungen und Abläufen offenbar sehr nah beieinander stehen, und die Anschlusstreifen der Attika erheblich zu lang sind (sorry, scheinen nur eine vorübergehende Notmaßnahme darzustellen).

    Die Aussage "im zulässigen Rahmen der Tolereanzen" bezieht sich auf die DIN 18202.

    Der Reibungswiderstand von Wasser hinterläßt auch bei einem Gefälle von 5% (~3°) noch eine Pfützenbildung, die erst ab ca 5° (ca. 7%) nachlässt. In beiden Fällen müssen dann zusätzliche Maßnahmen gegen Abrutschen vorgenommen werden.

    Sie irren weiter in dem Punkt, an dem Sie erklären, dass der BH/Besteller hier eine nicht geschuldete Leistung erhält. Die Forderung nach eienr Gefälledämmung bedeutet NICHT automatisch, dass hier eine AW K2 vorliegt, so diese denn überhaupt rechtswirksam vereinbart wurde (Vertragssoll).
    Wenn der BH/Besteller eine Wärmedämmung mit einem Gefälle von 2% bestellt hat, diese auch vom AN verbut wurde, so stellt die vorhandene Ausführung weder juristisch noch technisch einen Mangel dar.

    Wie wollen Sie denn die Physik austricksen und bei einer Neigung von <5% das Wasser VOLLSTÄNDIG ableiten?

    M. f. G.

    stefan ibold

    Kommentar


    • #3
      AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

      Hallo Herr Ibold,

      man sollte doch beispielsweise auch nicht offensichtliche Missstände im Straßenverkehr mit gültigen Verkehrsregeln respektive Gesetzen rechtfertigen und diese noch obendrein im falschen Kontext wiedergeben! Aber genau das machen Sie! Man darf aber bestimmte Verkehrsregeln, also Gesetze, aus denen Missstände und Gefahren erwachsen können, kritisieren und die Politik auffordern, einmal darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoll wäre, in dem einen oder anderen Bereich nachzubessern. So macht’s doch die Opposition zu unserer Regierung jeden Tag in verschiedenen Bereichen.

      Ich empfinde es als lächerlich von Ihnen, auf meine Fotos hinzuweisen und pathetisch anzumerken, dass Sie nicht mein Gutachten schreiben wollen. Hatte ich Sie darum gebeten? Einfach absurd diese Aussage! Was konstruieren Sie sich da eigentlich manchmal zurecht?:-)). Dass die Gullys dort zu hoch sind, kann jeder erkennen. Es geht doch in meinem Beitrag nicht explizit um die dortige Sache, sondern um Grundsätzliches.

      Die DIN 18202 ist mir bekannt und leider auch, dass sie gerne fälschlicherweise benutzt wird, um entstandene Seenlandschaften zu rechtfertigen, die aber sicherlich nicht aufgrund der dort aufgeführten Toleranzen hätten entstehen dürfen.

      Man muss nicht die Physik austricksen, um Niederschlagswasser vollständig abführen zu können. Es reicht eben aus, wenn man bei einem Gefälledach die Gullys beispielsweise richtig einbaut und sonstige relevante Dinge berücksichtigt. Und mit "VOLLSTÄNDIG" ist nicht gemeint, dass nicht ein wenig Wasser vor einer Überlappung stehen bleiben darf. Um solche Pipi-Pfützen geht’s überhaupt nicht!

      Und wenn Sie der Meinung sind, dass auch bis 5 % Gefälle größere Pfützen entstehen, die nicht vor der Überlappung halt machen, dann müssten Sie mir doch erst recht beipflichten. Denn gerade hinsichtlich dessen, hatte ich doch angeregt, dass bei Gefälle bis 5 % nur Abdichtungsbahnen eingesetzt werden sollten, die der Anwendungskategorie K 2 entsprechen. Ich hatte NICHT geschrieben, dass jedes Gefälledach automatisch der Anwendungskategorie K 2 zugeschrieben und demnach erstellt werden muss. Wo steht das?

      Und Ihre Feststellung, dass ein Dach mit einer Wärmedämmung von 2 % keinen juristischen und technischen Mangel darstellt, ist eine Binsenweisheit und kann von jedem in den Fachregeln nachgelesen werden. Vorausgesetzt allerdings, dass es fachregelkonform erstellt wurde, was auch einschließt, dass keine Pfützen entstehen dürfen, die über die Toleranzschwelle hinausgehen. Und da würden wir jetzt wieder anfangen, uns im Kreis zu drehen. Denn, wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?!:-)

      Mit freundlichen Grüßen
      Claus Wöbken

      Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

      Kommentar


      • #4
        AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

        Sehr geehrter Kollege Wöbken,

        Sie übersehen offenbar in Ihrer "Aufregung", dass Sie da m. E. daneben liegen.

        a) haben Sie offenbar einen Fall, bei dem es genau um diese Problematik zu gehen scheint. Und da ich meine Auffassung mitgeteilt habe, dieses u. a. in den beiden von mir angeführten Büchern, können Sie eben diese dort nachlesen. Ich werde Ihnen insofern icht Ihr Gutachten schrieben, als dass ich Ihnen keine Argumentationskette auflisten werde. Das meinte/meine ich mit meiner Aussage.

        b) wenn Sie die Fachregel und meine Kommentare dazu lesen, werden Sie sich Ihre Frage grundsätzlich selber beantworten können.
        Dazu die Frage: Ab wann (ab welcher Neigung) kann die AW K2 angenommen werden? Sprich: welche Voraussetzungen sind dafür erforderlich?

        Auf Ihren Bildern ist nun so eindeutig zu erkennen, dass die Dachabläufe in der Art eingebaut sind, dass Wasser verbleibt. DAS ist der Misstand, nicht die Neigung. Wären die korrekt eingebaut, würde nur ein geringer Rest Wasser auf der Dachfläche verbleiben.

        c) In Sachen der Toleranzen beachten Sie bitte b)!! Auch hier wieder der Verweis auf meine Kommentare.

        d) Sie verfallen in eigene Ansichten/Auffassungen. Natürlich ist ein Dach ohne ein Gefälle juristisch wie fachlich KEIN Mangel. Insbesondere dann nicht, wenn z. B. nur die AW K1 vereinbart wurde. Kleiner Tipp: die AW K2 MUSS durch den BH oder Planer explizit vorgegeben werden!

        Durch die Darstellung, wie Sie von Ihnen gerade getätigt wird, entstehen falsche Gerichtsgutachten. Als Beispiel das vom OLG D.-Dorf bei den Dachterrassen. Hierzu gibt es mittlerweile zahlreiche Aufsätze, u. a. von Richter aD Uwe Liebheit und meiner Wenigkeit, vorgetragen u. a. in Aachen und Frankfurt.

        Und noch einen Tipp gebe ich Ihnen: Sowohl in der Fachregel wie in der DIN 18195 wird der Begriff "hydrostatischer Druck" verwendet. Das korrekt umgesetzt führt zu der Beanwortung Ihrer Fragen und Anregungen.

        Viel Spaß beim Lesen

        Freundliche Grüße

        stefan ibold

        Kommentar


        • #5
          Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

          Hallo Herr Ibold,

          ich fahre dort, wo Tempo 50 erlaubt ist, nicht schneller, auch wenn ich vielleicht persönlich der Meinung wäre, dass Tempo 70 angemessener ist. Genauso würde ich doch keine Bauleistungen nach meinem Gusto bewerten. Nicht nur bei Gerichtsgutachten gehe ich mit großer Sorgfalt vor, sondern auch bei Privatgutachten. Da werden schon die aktuellen „Gesetze“ angewandt, die ich aber einfach mal in diesem Forum zur Diskussion stellen wollte, ob sie nicht eventuell Reformen bedürfen.

          Ich brauche auch keine Tipps von Ihnen hinsichtlich der Anwendungskategorien, DIN Normen, Argumentationsketten oder sonstiges. Ich kenne mich da bestens aus.

          Und lassen Sie doch mal diesen blöden Fall außen vor. Es ist wirklich keine Kunst, solche offensichtlichen Mängel zu bewerten. Es war ein exemplarisches Foto, das eben eine Pfütze zeigt. Ihr Buch scheint ja gut zu sein, aber auch darum geht`s nicht bei meinem Anliegen. Wenn ich über die Baukultur von Italien diskutieren möchten, dann will ich nicht über die Standfestigkeit des Schiefen Turms von Pisa lamentieren müssen.

          Es geht ja nicht darum, Pfützen abschaffen zu wollen, die man aus bauphysikalischen oder sonstigen Gründen nicht wegzaubern kann. Mir persönlich kann es doch egal sein, wie viel Wasser auf einem Flachdach verbleibt. Nur führen die aktuellen Fachregeln oder sonstigen „Gesetze“ meines Erachtens nicht dazu, dass eine ausreichende Grundlage für die Bewertung des Ausmaßes dieser Pfützen vorliegt, wenn sich beispielsweise Bauherr und Dachdeckermeister gegenüberstehen und darüber streiten.

          Stellen Sie sich mal vor, es gäbe die folgende Verkehrsregel:

          Auch auf Spielstraßen mit bis zu 5 Kurven können, bedingt durch schlechte Einsichtnahme, Witterungsverhältnisse und/oder zulässige Toleranzen in der Ebenheit der Straßendecke, der Unachtsamkeit von Kindern oder durch minimalen Alkoholeinfluss des Fahrers, Unfälle vorkommen.

          In den Fachregeln heißt es aber:

          Auch auf Dachflächen mit einer Dachneigung bis zu 5% kann, bedingt durch die Durchbiegung und/oder zulässige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage, der Dicke der Werkstoffe, durch Überlappungen und Verstärkungen, Pfützenbildung vorkommen.

          Es sagt alles und auch NICHTS!

          Ich müsste vieles aus dem ersten Beitrag wiederholen, aber das spare ich mir an dieser Stelle, da Sie einfach nach oben scrollen müssten, um nachzuschauen.

          Ist es denn so schwer zu verstehen?

          Mit freundlichen Grüßen
          Claus Wöbken

          Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

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          • #6
            AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

            Hallo Herr Ibold,

            ich hatte gehofft, dass sich noch mehr „Zuschauer“ an dieser Diskussion beteiligen und ihre Meinung sagen. Da dem nicht so ist, muss ich noch etwas zu dem Absatz d) Ihres letzten Statements anfügen, da Ihre Ausführungen meines Erachtens falsch sind und sie deshalb nicht unwidersprochen im Raum stehen bleiben sollten.

            Sie schreiben unter Punkt d): „Sie verfallen in eigene Ansichten/Auffassungen. Natürlich ist ein Dach ohne ein Gefälle juristisch wie fachlich KEIN Mangel. Insbesondere dann nicht, wenn z. B. nur die AW K 1 vereinbart wurde. Kleiner Tipp: die AW K 2 MUSS durch den BH oder Planer explizit vorgegeben werden“!

            Ich denke, dass Sie den ersten Satz im Selbstgespräch an sich gerichtet haben, da die weiteren Ausführungen nur Ihre persönlichen Ansichten/Auffassungen sein können, da sie nichts mit den Fachregeln gemeinsam haben.

            Warum sollte die Anwendungskategorie K 1 vereinbart werden müssen, wenn die Anwendungskategorie K 2 explizit vorgegeben werden muss?? Wenn die Anwendungskategorie K 2 nicht explizit vorgegeben wird, dann bedeutet dies doch im Umkehrschluss, dass die Anwendungskategorie K 1 automatisch in Kraft tritt, ohne sie extra vereinbaren zu müssen. Die Anwendungskategorie K 1 würde demnach ja der „Normalfall“ sein, da es ja nur zwei Anwendungskategorien gibt. Oder gibt es noch K 3 und K 4 oder nach unten hin sogar K 0,5??

            Natürlich ist ein Dach ohne Gefälleausbildung juristisch wie fachlich ein Mangel, wenn nur nach der Anwendungskategorie K 1 ausgeführt würde. Gerade dann!!

            Unter Punkt 2.3.1 (3) der Fachregel für Abdichtungen steht folgendes:
            Wenn Dächer und /oder Dachbereiche mit einem Gefälle unter 2 % geplant und ausgeführt werden, können diese nur der Anwendungskategorie K 1 zugeordnet werden. In diesen Fällen sind besondere Maßnahmen erforderlich, um der höheren Beanspruchung in Verbindung mit stehendem Wasser gerecht zu werden. Die Stoffauswahl für die Dachabdichtung ist nach der Bemessungsregel für die Anwendungskategorie K 2 vorzunehmen.

            Dies bedeutet gemäß meiner Interpretation dieser Regel, dass die Ausführung eines Flachdaches ohne Gefälle oder mit Gefälle unter 2 % nur in der Kategorie K 1 angesiedelt werden darf. Es soll meines Erachtens besonders herausgestellt werden, dass es keine Möglichkeiten gibt, solche Dachkonstruktionen unter der Anwendungskategorie K 2 zu verkaufen. Und da man noch mehr auf Nummer sicher gehen will, wird zusätzlich vorgeschrieben, dass, wenn man schon mit unter 2 % Gefälle baut, zumindest die Stoffauswahl für die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel für die Anwendungskategorie K 2 vorzunehmen ist. Das heißt allerdings noch lange nicht, dass das Gesamtpaket nun der Anwendungskategorie K 2 zugeschrieben werden darf, sondern die vorgegebene Stoffauswahl lediglich als zusätzliche Sicherheit zu betrachten ist.

            Und da es in der Regel hinsichtlich der Stoffauswahl heißt: „ist ....vorzunehmen“, ist es gemäß der Modalen Hilfsverben nach meinen Verständnis als Gebot anzusehen. Da kann man sich nicht aussuchen, ob man es machen will oder nicht. Es ist vorzunehmen, es muss gemacht werden! Explizite Vorgaben durch den Bauherrn bedarf es nicht. Im Gegenteil! Wenn der Bauherr eine Stoffauswahl für die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel für die Anwendungskategorie K 1 vorgibt und darauf beharrt, dann ist der Dachdeckermeister gehalten Bedenken anzumelden, weil er ansonsten gegen die Regel verstößt und für die mangelhafte Ausführung verantwortlich gemacht werden kann.

            Ich denke, dass die Fachregel unter Punkt 2.3.1 (3) in diesem Fall unmissverständliche Formulierungen aufzeigt, die nur als missverständlich anzusehen wären, wenn der Verfasser sie inhaltlich anders verstanden haben wollte. Und das würde man dem schwarz auf weiß Gedruckten nicht ansehen können.

            Sie schreiben ferner unter Punkt b): „Wenn Sie die Fachregel und meine Kommentare dazu lesen, werden Sie sich Ihre Frage grundsätzlich selber beantworten können“.

            Ich würde mir wünschen, dass man die Fachregeln auch ohne die Kommentare EINES Sachverständigen verstehen könnte. Sind Sie eigentlich als „Chef-Kommentator“ der ZVDH Flachdachrichtlinien auch Mitglied in dem Fachausschuss, der die Regeln erarbeitet und dafür verantwortlich ist? Wenn nicht, dann würden Sie ja deren Arbeit von fern interpretieren und kommentieren. Kann das überhaupt funktionieren? Es können doch eigentlich nur die Personen die Fachregeln kommentieren, die sie erstellt haben, da nur sie wissen können, was sie sich dabei gedacht haben. Und das sind die Personen, die den entsprechenden Fachausschüssen angehören. Und sollten Sie Mitglied sein und die Regeln mit gestalten, dann würde ich mich über so manche Aussagen von Ihnen wie beispielsweise unter Punkt d) wundern.

            Mit freundlichen Grüßen
            Claus Wöbken

            Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

            Kommentar


            • #7
              AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

              Hallo Herr Wöbken,

              "Warum sollte die Anwendungskategorie K 1 vereinbart werden müssen, wenn die Anwendungskategorie K 2 explizit vorgegeben werden muss?? Wenn die Anwendungskategorie K 2 nicht explizit vorgegeben wird, dann bedeutet dies doch im Umkehrschluss, dass die Anwendungskategorie K 1 automatisch in Kraft tritt, ohne sie extra vereinbaren zu müssen. Die Anwendungskategorie K 1 würde demnach ja der „Normalfall“ sein, da es ja nur zwei Anwendungskategorien gibt."

              Ja, der BH entscheidet welche AW erstellt werden soll. Wird K2 nicht wirksam vernbart, tritt automatisch - sozusagen als Basis - K1 in Kraft. Sie ist der "Normalfall".

              "Natürlich ist ein Dach ohne Gefälleausbildung juristisch wie fachlich ein Mangel, wenn nur nach der Anwendungskategorie K 1 ausgeführt würde. Gerade dann!!"

              Nein, ist es nicht. Eindeutig ist, dass die Werkstoffe der AW K2 verwendet werden müssen. Die Pfützenbildung ist damit zunächst egal. Ein Mangel kann NICHT daraus entnommen werden.

              Richtig, ein Dach mit einem Gefälle von <2% ist "nur" der AW K1 zuzuordnen. Und wieder richtig, es kann dadurch NICHT in die AW K2 eingesetzt werden. Die Wahl der Werkstoffe muss aber dennoch derer der AW K2 entsprechen.

              Wenn denn nun ein Dach mit einem Gefälle von 2% geplant wurde, dann kann der BH erkstoffe der AW K2 explizit verlangen, hat aber ohne weitergehende Vereinbarung lediglich einen Anspruch auf die Stoffwahl der AW K1.
              Wurde nun aus welchen Gründen auch immer das Gefälle von 2% nicht eingehalten oder geplant, dann sind Werkstoffe der AW K2 zu verwenden. Es entsteht bis zu diesem Punkt noch kein Mangel.
              Ein technischer Mangel würde dann entstehen/vorliegen, wenn die Sache mit dem hydrostatischem Druck ins Spiel kommt/kommen würde.

              Wenn also der BH eine Dachabdichtung ohne weitere Angaben bestellt, dann hat er nur Anspruch auf eine Abdichtung der AW K1, die eine Pfützenbildung nicht generell ausschließt. Er kann und darf nicht erwarten, dass der AN für ein Gefälle von größer/gleich 2% zu sorgen hat.

              Der AN müsste nur dann wirksam Bedenken anmelden, wenn bei einer Bauwerksabdichtung der Belag durch verbleibendes Wasser Schaden nehmen würde. Bei einer Dachabdichtung bracuht er nach hiesiger Auffassung keine Bedenken anmelden, sollte aber den BH über die möglichen Nachteile nachweislich aufklären. Dieses nur deshalb, weil es ja nach wie vor eine uneinheitliche Auslegung mit Fehlurteilen (s. D.-Dorf) gibt.

              M. f. g.

              stefan ibold

              Kommentar


              • #8
                AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                Hallo Herr Ibold,

                vielen Dank für das Rekapitulieren meiner richtig getroffenen Feststellungen:-)!

                Jetzt müssen Sie nur noch eine Sache korrigieren. Ich halte nämlich weiterhin daran fest, dass ein Dach ohne Gefälleausbildung juristisch wie fachlich ein Mangel ist, wenn NUR nach der Anwendungskategorie K 1 ausgeführt würde. Gerade dann!!

                Letztendlich meinen wir beide das Gleiche, nur kann man es nicht so kommunizieren wie Sie es machen. Das birgt die Gefahr fataler Folgen in sich, wenn es falsch verstanden und eben falsch umgesetzt wird.

                Stellen Sie sich das NUR in meiner Aussage einfach fett vor mit drei Ausrufezeichen dahinter.

                Sie entgegnen auf meine Aussage: “Nein, ist es nicht“. Werfen aber im gleichen Atemzug hinterher, dass es “Eindeutig ist, dass die Werkstoffe der AW K2 verwendet werden müssen“.
                Genau das impliziert doch meine Aussage mit dem „NUR“! Und ich habe es obendrein noch detailgenau erklärt! Wenn nämlich die Anwendungskategorie K 2 in irgendeiner Form berücksichtigt wird, fällt nämlich automatisch das „NUR“ weg, weil dann eben nicht nur die Belange zur Anwendungskategorie K 1 berücksichtigt werden, da Elemente aus den Vorgaben zur Anwendungskategorie K 2 mit einfließen, und wenn’s nur das Material ist. Capito?

                Es wäre so, als wenn ich kommunizieren würde, dass die einlagige bituminöse Abdichtung fachregelkonform ist, und ich dann, nachdem ich einem dezenten Hinweis bekommen hätte, dass dies nicht so sei, kleinlaut durch die Hintertür hinterherschieben würde, dass es natürlich eindeutig ist, dass die Oberlage zusätzlich aufgebracht werden muss. Damit wäre es dann wieder eine zweilagige Abdichtung, die auch als solche kommuniziert werden sollte.

                In Ihren Formulierungen unter Punkt d) ist der Hinweis zu der Anwendungskategorie
                K 2 nämlich nicht aufgeführt. Man muss doch den Punkt 2.3.1 (3) der Fachregel als Ganzes kommunizieren und kann nicht anteilige Aussagen unterschlagen, die letztendlich zum Verständnis unentbehrlich sind.

                Über alles andere, was Sie geschrieben haben, brauchen wir gar nicht reden, das sind Selbstverständlichkeiten. Die Eingangsfrage lautete ja: Wie viel Pfütze ist erlaubt? Und die Frage bezieht sich selbstverständlich auf Dächer mit mindestens 2 % Gefälle.
                Bei Dächern unter 2 % Gefälle stellt sich die Frage überhaupt nicht. In dem Fall wird ja sogar mit größeren Wasseransammlungen gerechnet. Daher die „K 2 Regelung“!

                Mit freundlichen Grüßen
                Claus Wöbken

                Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

                Kommentar


                • #9
                  AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                  Moin,

                  ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie es noch nicht verstanden haben oder sich selber umzingeln.

                  Dächer mit Abdichtungen, die kein Gefälle aufweisen, sind regelkonform und stellen juristisch wie technisch keinen Mangel dar!
                  Was sicherlich richtig ist, ist die Tatsache, dass in diesen Fällen die Werkstoffe der AW K2 verwendet werden müssen. Deshalb dürfen aber trotzdem Pfützen auf der Dachabdichtung verbleiben!

                  Eine "reine" AW K1 liegt dann vor, wenn ein Gefälle von 2% GEPLANT ist und dafür auch die Werkstoffe der AW K1 verwendet wurden. Aber auch dann sind Pfützen nicht zu vermeiden und stellen keinen technischen wie juristischen Mangel dar.

                  Die "neue" Fachregel beschreibt inhaltlich nichts anderes als die alte. Die Werkstoffe nach AW K2 sind danach die zusätzlichen Maßnahmen der "alten" Fachregel.

                  Ich sehe hier momentan eher die Gefahr, dass Sie hier eine falsche Interpretation einbringen und dadurch fehlerhafte Beurteilungen entstehen.

                  Sie hatten auch zunächst nichts über das Vorhandensein von 2% Gefälle bei Ihrer Eingangsfrage erwähnt. Aber nochmals: wenn es eine Vereinbarung gibt, wonach die Wärmedämmung ein Gefälle von 2% aufweisen muss, heist das doch nicht automatisch, dass dieses Gefälle auch im eingebauten Zustand auf der Abdichtung vorhanden ist. Das wäre KEIN juristischer wie technischer Mangel. Erst dann, wenn AW K2 vereibart ist, dann muss das Gefälle von mind. 2% real auf der Abdichtung vorhanden sein. Ist es dann nicht, dann erst und nur dann ist es ein juristischer wie technischer Mangel, wobei ich das technische eher einschränken möchte.

                  Es ist eine grundsätzliche Frage, die Sie ihrerseits mit "es darf grundsätzlich keine Pfütze verbleiben" oder "es muss immer ein Gefälle vorhanden sein" beantworten. Und ich habe ebenso grundsätzlich drauf geantwortet, dass diese Aussage fehlerhaft ist.

                  stefan ibold

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                  • #10
                    AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                    Hallo Herr Ibold,

                    es wird ja immer lustiger mit Ihnen! Kann es sein, dass Sie einen Virus auf Ihren Computer haben, der Ihnen meine Beiträge auf chinesisch darstellt.

                    In den ersten drei Absätzen meines ersten Beitrages geht klar hervor, dass meine Frage sich natürlich nur auf Dächer mit Gefälle bezieht.

                    Und aus dem letzten Absatz meines letzten Beitrages, aber auch schon davor, geht eindeutig hervor, dass ich es als Selbstverständlichkeit ansehe, dass Wasser auf Dächern verbleiben kann, die kein Gefälle oder nur bis 2 % Gefälle aufweisen. Natürlich ist das kein Mangel. Genau deshalb gibt es ja die „K 2 Regelung“ im Punkt 2.3.1 (3) der Fachregel, die in dem Kontext besagt, dass die Stoffauswahl für die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel für die Anwendungskategorie K 2 vorzunehmen ist. Nur, und NUR deshalb, weil eben mit Wasserlachen gerechnet werden muss.

                    Ich komme mir mittlerweile vor, als diskutiere ich hier mit einem Auszubildenden und nicht mit einem Öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen!? Traurig für unseren Berufsstand!

                    Mit freundlichen Grüßen
                    Claus Wöbken

                    Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

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                    • #11
                      AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                      Sehr geehrter Herr Wöbken,

                      offensichtlich kann/will und werde ich Sie nicht verstehen.

                      M. f. G.

                      stefan ibold
                      (Vertreter eines traurigen Berufsstandes)

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                      • #12
                        AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                        Hallo Herr Ibold,

                        das enttäuscht mich sehr, dass Sie nicht in der Lage sind, es zu verstehen!

                        Ich denke, die anderen Leser werden es verstanden haben, da ich ansonsten bestimmt schon "Prügel" bezogen hätte, wenn es anders wäre! Ich würde mich sogar über mehr Stimmen hier freuen!

                        Im Übrigen haben Sie mich schon wieder falsch verstanden! Ich habe sinngemäß geschrieben, dass es für unseren Berufsstand traurig ist, dass es Leute wie Sie gibt, die einfach nachzuvollziehende und gut erklärte Sachverhalte nicht verstehen können, obwohl sie als öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger unterwegs sind.

                        Unser Berufsstand ist alles andere als traurig. Ich bin stolz auf meinen Beruf und übe ihn mit Leidenschaft aus!

                        Mit freundlichen Grüßen
                        Claus Wöbken

                        Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

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                        • #13
                          AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                          Sehr geehrte Herren,

                          mit Freude lese ich immer Ihre bisher fachlich guten Blogs. Es steht außer Frage dass Sie sich Beide sehr gut im DDH (Dachdeckerhandwerk) auskennen.
                          Ihrer Beider letzten Beiträge sind nur noch mühsam zu lesen und gehen leider teilweise an der Sache vorbei. Eigentlich meinen Sie doch beide das gleiche.

                          Ich versuche mal einen neuen Impuls zu geben und gehe daher gar nicht mehr auf die Bilder mit dem Gully und der beispielhaften Pfütze ein.


                          Auszug Fachregel
                          3.2.1 Gefälle und Entwässerung

                          (2) Sollten sich geringfügige, aber länger einwirkende Mengen stehenden Wassers (z. B. Pfützen) schädigend auf Schutz- und Belagschichten auswirken (z. B. bei Plattenbelägen im Mörtelbett), ist durch eine planmäßige Gefällegebung oder andere Maßnahmen für eine vollständige Wasserableitung zu sorgen.

                          K1 hin, K2 her!
                          Die Definition der Anwendungskategorie ist klar in der Fachregel definiert und auch für jeden! anständigen DDM gut lesbar. Braucht man nicht weiter vertiefen, bzw. bis in den Wortlaut kleinreden.

                          Eine klare Definition wie viel Pfütze sein darf ist meiner Ansicht nicht notwendig. Solange ein ö.b.u.v.s. aus dem DDH zur Beurteilung auf die Baustelle kommt und die Fachregel lesen kann.
                          Denn, da ist man sich ja bereits einig, weniger stehendes Wasser ist besser. Also gilt doch automatisch, wenn sich das Wasser (die ungeregelte nicht definierte Pfütze) nicht nachteilig auf die Abdichtung/den Belag/oder auf das Bauteil Dach auswirkt, so lange ist die Pfütze noch zu tolerieren und eben daher eine Pfütze nach Fachregel. Ich denke nicht, dass man eine Pfütze in cm festlegen sollte.
                          Bitte immer bedenken, dass es um Pfützen und nicht um Seenlandschaften geht.

                          Auszug Fachregel
                          2.3.1 Dachneigung, Gefälle
                          (4) Auch auf Dachflächen mit einer Dachneigung bis zu 5% (ca. 3°) kann, bedingt durch die Durchbiegung und/oder zulässige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage, der Dicke der Werkstoffe, durch Überlappungen und Verstärkungen, Pfützenbildung vorkommen.

                          Sie beide sind verglichen mit mir "alte Hasen" im DDH (Dachdeckerhandwerk).

                          Ich bin optimistisch, dass Sie mich jetzt nicht fachlich auseinander nehmen. Gerne bin ich aber für konstruktive Kritik zu meinem Beitrag offen.

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                          • #14
                            AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                            Sehr geehrter Herr Wiesel,

                            vielen Dank für Ihren Beitrag! Finde ich immer gut, wenn sich noch mehr Kollegen an solchen Diskussionen beteiligen. Ihre Aussagen sind leider nichts Neues, und man kann sie in der Tat in den Fachregeln nachlesen.

                            Aber genau mit einigen dieser Punkte gehe ich nun mal nicht konform einher, da sie für mich nicht genug Klarheit schaffen oder sogar mit sich selbst im Widerspruch stehen.

                            Ich will nur einen Ihrer Punkte heraus picken. Und zwar Ihren drittletzten Absatz. Darin gehen Sie auf den Punkt 2.3.1 (4) der Fachregel ein, der besagt, dass bis zu 5 % (ca. 3°) Dachneigung, es bedingt durch irgendwelche Umstände zu Pfützenbildungen kommen kann. Das heißt also, dass man bei 5 % eine Grenze gezogen hat und davon ausgeht, dass ab 5 % Dachneigung nicht mehr mit Wasseransammlungen gerechnet werden muss. Ansonsten hätte man ja auch 6 %, 7 % oder mehr wählen können. Die Zahl 5 ist ja nicht beim Würfelspiel ermittelt worden!

                            Und nun kommt meines Erachtens die Inkonsequenz: Warum muss nach Punkt 2.3.1 (3) die Stoffauswahl für die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel für die Anwendungskategorie K 2 bei Dächern bis 2 % erfolgen und bei Dächern bis 5 % Gefälle nicht, obgleich auf Dächern bis 5 % Gefälle mit Pfützenbildung, also auch stehendem Wasser, gerechnet werden muss???.

                            Nach meinem Verständnis müsste die Konsequenz sein, dass die Stoffauswahl für die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel für die Anwendungskategorie K 2 bei Dächern bis 5 % erfolgen müsste und nicht nur bis 2 %. Und ab 5 % gibt es eh keine Pfützen mehr!?!

                            Es wäre so, als müsste man bei einem See von vier Meter Tiefe eine Schwimmweste anlegen und bei einem See von drei Meter Tiefe nicht mehr. Wenn ich nicht schwimmen könnte, würde ich auch in einem drei Meter tiefen See ersaufen und nicht erst ab vier Meter Tiefe, da ich nun mal nur 1,80 m groß bin.

                            Mit anderen Worten: Wenn Wasseransammlungen sich negativ auf die Abdichtung auswirken würden, würden sich die Wasserpfützen sicherlich nicht die Mühe machen, erst einmal herauszufinden, ob unter ihnen ein Untergrund bis 2 % Gefälle ist oder bis 5 %. Die Auswirkungen wären in dem Bereich der Wasseransammlungen wahrscheinlich die gleichen, und das unabhängig von der Prozentzahl des Gefälles.

                            Und einem Sachverständigen Tor und Tür zur Willkür zu öffnen, ist glaube ich nie gut. Klar gibt es hier und da Ermessensspielräume. Aber leider gibt es auch gute und schlechte Sachverständige. Die guten würden sicherlich die Pfütze leben lassen, wenn sie sich im Toleranzbereich befindet. Aber da geht’s wieder los....:-).

                            Mit freundlichen Grüßen
                            Claus Wöbken

                            Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

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                            • #15
                              AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                              Sehr geehrte Kollegen,

                              nimmt man die DIN 18195-6 zuhilfe wird man erkennen (müssen), dass diese keine Angaben zu einem Gefälle kennt. Sie gibt nur dann die Erfordernis eines Gefälles vor, wenn der Belag bei genutzten Dachflächen Schaden ohne ein Gefälle nehmen würde. Weiter erläutert die Norm, dass erst bei Anstauhöhen von > 100 mm von einem erhöhten hydrostatischen Druck auf die Abdichtung ausgegangen werden kann. Dieses Maß ergibt sich allein aus den Anforderungen an die Abdichtungsbahnen im Rahmen der Prüfung der Wasserdichtheit (Stichwort Wassersäule).

                              Welche Gefahren ergeben sich denn bei Dachabdichtungen, bei denen KEIN Gefälle ausgebildet ist?
                              Gefahr Nr. 1 kann die unzulässige Last auf der Dachfläche sein, die dadurch entsteht, weil die Dachabläufe NICHT an den Punkten der größten Durchbiegung angeordnet sind.

                              Gefahr Nr. 2 ist die erhöhte Gefahr von Ablagerungen im Pfützenbereich und daraus folgernd die schnellere Bildung/Entstehung von Mud Curling.
                              Diese Gefahr kann jedoch durch die Anordnung eines Belags oder Oberflächenschutzes gebannt werden.

                              Gefahr Nr. 3 ist bei genutzten Dachflächen der mögliche Schaden an dem Belag (z. B. in Mörtelbett verlegte Natursteinplatten)

                              Die Gefahr Nr. 1 hat jedoch nichts mit der Qualität der Bahnen zu tun. Das Problem liegt im Bereich der Statik.

                              Bei der Gefahr Nr. 2 werden als zusätzliche Maßnahme zur Kompensierung Bahnen einer besseren Qualität gefordert.

                              Bei Gefahr Nr. 3 muss möglicherweise ein deutlich höheres Gefälle angeordnet werden, da hier weder 2% noch 5% ausreichend sein könn(t)en. Wobei hier wieder erwähnt werden muss, dass die Bahnen der Abdichtung KEINEN Schaden nehmen werden/würden. Das Problem ist der Belag.

                              Die Nachteile, die sich aus einem grundsätzlich höheren Gefälle ergeben können, sind aber auch beschreibbar.

                              Nachteil 1 sind, je nach Größe der betroffenen Flächen, immer höhere Anschlusshöhen in den Rand- und/oder Anschlussbereichen. Schon 1% mehr Gefälle bedeuten pro Meter Distanz zum Ablauf 1 cm höhere Anschlusshöhen über der Oberkante der Unterkonstruktion (Rohbetondecke z. B.). Bei Dachterrassen wird das bei den Zuwegungen zu enormen Höhenunterschieden innen/außen kommen. Barrierefreies Bauen wird an dieser Stelle ebenso spannend wie das Ausgleichen des Gefälles über den Belag, der ja konsequenter Weise ein Gegengefälle aufweisen müsste, damit der Kaffee auch in der Terrasse verbleibt.

                              Nachteil 2 sind die zusätzlich zu ergreifenden Maßnahmen im Sinne des Regelwerks Abschnitt "2.6.2 Zusätzliche Maßnahmen bei Gefälle über 3°".
                              Es können sich daraus erhebliche wirtschaftliche "Unverträglichkeiten" ergeben, da die Erstellung einer Abdichtung mit nicht unerheblichen Mehrkosten verbunden sein dürfte. Allein für den Bereich der mechanischen Befestigung sehe ich da zusätzliche technische Probleme durch immer länger Befestigungsmittel.

                              Es gibt aber noch einen enormen rhetorischen Unterschied zwischen den Anwendungskategorien K1 und K2.
                              Dächer der AW K1 "sollen" mit einem Gefälle von 2% GEPLANT werden, Dächer der AW k2 "müssen" ein Gefälle von mind. 2% aufweisen = in fertiger Leistung!!
                              Das bedeutet nichts anderes, als dass hier aufgrund von zulässigen Toleranzen des Untergrundes gem. DIN 18202 diese Toleranzen ausgelichen werden müssen, da andernfalls das Dach nicht regelkonform wäre.
                              Bezogen auf eine Forderung von mindestens 5% Gefälle als grundsätzliches Mindestgefälle, würden sehr schnell Neigungen erreicht werden, die zu den oben beschriebenen Problemen führen.

                              Bei all dem darf nicht vergessen werden, dass auch die Naht- und Stoßverbindungen bei Abdichtungen wasserdicht ausgeführt sein müssen. Auch ein Gefälle von 5% würde bei einer offenen Naht unweigerlich zu Undichtigkeiten führen.

                              Mein persönliches Fazit: Die Gefällegebung von 2% ist bei Leichtbaukonstruktionen überwiegend aus statischen Gründen erforderlich, um unzulässige Belastungen aus Wasseransammlungen zu vermindern/verhindern.
                              Den Abdichtungsbahnen selber wird m. E. kein Schaden durch verbleibendes Wasser zugefügt.
                              Die Festlegung von 2% Gefälle ist u. a. aus wirtschaftlichen Gründen zweckmäßig, aus technischer Sicht ausreichend und nicht widersprüchlich innerhalb der Regelwerke.

                              Ein sorgfältig agierender Sachverständiger wird in einem Gutachten die Gründe für die Notwendigkeit eines Gefälles unter Berücksichtigung aller Umgebungsparameter nachvollziehbar ausführen oder aber negieren können. Damit werden weder Tür noch Tor einer behaupteten Willkür geöffnet.

                              stefan ibold

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