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Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

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  • #76
    AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

    Zitat von Michael Schwarz Beitrag anzeigen
    Sehr geehrte Herren,

    ich bitte Sie mal um Ihre persönliche Einschätzung ohne auf irgend welche Aussagen irgend welcher Personen zurückzugreifen!
    Nur zählen persönliche Befindlichkeiten nicht. Davon wird weder die Rechtssprechung anders noch die Definition von modalen Hilfsverben in eben Jener.


    "Ich bin der Meinung, dass ein abgedichtetes Dach ohne Gefälle in Bezug auf die angedachte Nutzungsdauer von 25 Jahren die absolut gleiche Wertigkeit hat, wie das gleiche Dach mit einem ausgeführten Gefälle von 2 %!"

    Ja, meine sachliche Begründung lautet: ...
    Weil es in der Eigenschaft keinen Unterschied macht. Wasserdicht ist wasserdicht. Egal ob bei null oder 2%. Bezieht man also "gleiche Wertigkeit" auf die grundsätzliche Erfordernis eines abzudichtenden Daches. So ergibt sich weder ein Vor- oder ein Nachteil.

    Das Gefälle sagt ja nichts über ein Versagen der Abdichtung aus.

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    • #77
      AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

      Zitat von Michael Schwarz Beitrag anzeigen
      Sehr geehrte Herren,


      "Ich bin der Meinung, dass ein abgedichtetes Dach ohne Gefälle in Bezug auf die angedachte Nutzungsdauer von 25 Jahren die absolut gleiche Wertigkeit hat, wie das gleiche Dach mit einem ausgeführten Gefälle von 2 %!"

      Ja, meine sachliche Begründung lautet: ...
      Ja, ABER:
      Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, ist das Gefälle aus meiner Sicht nicht das Maß aller Dinge rund um das Flachdach/rund um die Abdichtung. Allein die Argumentation, wonach bei ablaufendem Wasser die Kapillarwirkung nachlassen würde, Wasser also über eine undichte Nahtverbindung hinweglaufen würde, treibt mich schon in den großen Zweifel über das wirkliche Verständnis der Materie meines Gegenübers.

      Wir wissen weiter, dass es auch bei Gefällegebungen von 2% zu Pfützenbildungen kommen kann. Und das nicht zwangsläufig nur im Überlappungsbereich der Naht- und Stoßverbindungen. Mithin kann es auch hier zu Pfützenbildungen mit all den bekannten Verunreinigungen und sonstigen (behaupteten) Nachteilen kommen.

      Nochmals: Das Gefälle soll erreichen, dass möglicherweise anfallende Verunreinigungen etwas schneller in Richtung des Dachablaufs geführt werden. Mehr kann es an dieser Stelle bei der geringfügigen Neigung auch gar nicht. Das hat danach mit der Wasserdichtigkeit überhaupt nichts zu tun.

      Thema Wertigkeit: Ich sehe - wie ich es bereits ausgeführt habe - die Industrie mit im Boot. Die Erfahrungen zeigen, dass deren Produkte in den vergangenen Jahren sehr viel deutlicher auf eine Kostenreduzierung in Richtung der Herstellung ausgerichtet werden als zuvor. Aus den genormten Bahnen sind solche geworden, die oftmals den Grundanforderungen kaum noch Rechnung tragen. Wird beispielsweise bei einer Pfützenbildung einer Abdichtung die Beschieferung der Bahn im Bereich der Pfütze "abgetragen", kommt sofort als Argument: "das kann und darf bei Pfützen passieren (Anmerkung: wenn das innerhalb der Gewährleistungsfristen stattfindet)". Ist der Vorfall knapp außerhalb der Gewährleistungszeit, wird argumentiert:" wider den Fachregeln, da muss Kies oder ein anderer Oberflächenschutz angeordnet werden".
      Beides habe ich in meiner Zeit als Sachverständiger mehrfach erleben dürfen.
      Ich frage mich, weshalb ich vor über 15 Jahren in der gleichen Situation keine Schäden an den Bahnen beobachten durfte. Meine Behauptung: Weil die Bahnenqualität schlicht deutlich besser war!
      Zu dem Bereich der Kaltselbstklebebahnen hatte ich bereits mein Statement abgegeben.

      Auch bei Kunststoffbahnen ziehen die Argumente aus meiner Sicht nicht wirklich. Experimentierfreudige Hersteller, bei denen sich offensichtlich im Bereich der Naht- und Stoßverbindungen aufgrund von wechselnden Ausführungsvarianten und Werkstoffen dieselben in Langrichtung aufrollen (was bei Altabdichtungen, die vor dem Jahr 2006 erstellt wurden nicht passierte), so verbleibendes Restwasser in diesem Bereich vorhanden ist, fordern Jahre nach dem Bekanntwerden der ersten Schäden plötzlich einen Anstrich mit Kupfer oder alternativ eine Kiesschüttung. Mir kann doch keiner erzählen, dass plötzlich das anfallende Niederschlagswasser aggressiver ist als vor 15 Jahren.
      Betrachten wir weiter die Schäden durch das Shattering. Ich bin fest davon überzeugt, dass eine Gefällegebung hier überhaupt keinen Einfluss ausübt/ausüben würde.

      Fazit: JA, die Gleichwertigkeit ist gegeben, wenn in beiden Fällen sehr gute Werkstoffe verwendet werden.

      Grüße

      stefan ibold

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      • #78
        AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

        Hallo Zusammen,

        ich bin weder ein Verfechter von Null % Dächern, noch von Flachdächern mit Gefälle. Ich stehe dem neutral gegenüber, wobei die Wünsche meiner Kunden im Vordergrund stehen, die dann auf Konformität mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik abgeglichen werden. Gibt es keine Konformität zwischen den Wünschen des Kunden und den allgemein anerkannten Regeln der Technik, dann berate ich entsprechend und versuche Überzeugungsarbeit zu leisten. Gelingt mir das nicht, dann werden entsprechende Schriftsätze zur Eigenabsicherung aufgesetzt. So einfach ist das Spiel.

        Ich bin ein Verfechter dafür, dass die Flachdachrichtlinie, die vom Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks herausgegeben wird, Klarheit liefert, inhaltlich konsequent und nicht widersprüchlich ist, mit den Überzeugungen der Herausgeber übereinstimmt, und den rund 8.000 Mitgliedsbetrieben des Zentralverbands des Deutschen Dachdeckerhandwerks (ZVDH) Rechtssicherheit und somit ein gutes Gefühl vermittelt. Und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Von der „Fachwelt“ hier im Forum und auch vom Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks selbst wird es sogar untermauert, dass dies nicht der Fall ist.

        Ihre Argumentation, Herr Jan D., ist meiner Meinung nach nicht zu Ende gedacht. Wertigkeit hat doch nichts mit Funktionalität zu tun. Vorerst zumindest nicht. Wenn zwei Cabriolets gleicher Bauart mit Stoffverdeck über 20 Jahre an unterschiedlichen Plätzen geparkt werden, wobei das eine Auto in der Garage platziert wird, und das andere Auto permanent unter einem Kieferbaum mit abtropfendem Harz geparkt wird, dann werden beide Stoffdächer wahrscheinlich dicht sein und kein Wasser durchlassen. Aber spätestens beim Verkauf der Autos werden Sie hinsichtlich der Wertigkeit eines Besseren belehrt werden. Und so ähnlich ist es bei einem Flachdach ohne Gefälle und mit Gefälle auf Dauer auch. Glauben Sie, der Sachverständige Holzapfel hat sich seine Erkenntnisse über die negativen Auswirkungen bei Null % Flachdächern aus den Fingern gesogen?? Und die Fragen von Herrn Schwarz sehe ich durchaus als berechtigt an! Da würde ich mir wünschen, dass der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks aus seiner Deckung kommen würde, und Stellung dazu beziehen würde!!

        Das Gefälle beim Flachdach, Herr Ibold, ist bestimmt nicht wie Sie schreiben das Maß aller Dinge, aber eben auch nicht unbedeutend. Eine geschwächte Wertigkeit von 0 % Flachdächern auf die Qualität der Produkte zu schieben, machen Sie es sich aus meiner Sicht etwas zu einfach. Haben Sie mal im Baulabor die Produkte „auseinander nehmen lassen“?? Sehen Sie! Ich würde mir eine solche waghalsige Prognose nicht wagen. Und wenn die Gleichwertigkeit zwischen 0 % Flachdächern und Flachdächern mit Gefälle gegeben ist wie Sie schreiben, und wie es auch der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks in DDH 12/17 untermauert, dann sollte doch schnell die „Geschichte Flachdachrichtlinie“ umgeschrieben werden. Dann sollte man doch genauso wie die DIN 18531 konsequent die eigentlich „inkonsequente Maßnahme“ vornehmen und von „soll“ auf „sollte“, also auf eine Empfehlung hinsichtlich der Gefällegebung wechseln. Inkonsequent in Bezug auf die DIN 18531 deshalb, weil sie (die DIN 18531) den krassen Schritte gewagt hat, gleich von einem Gebot zu einer Empfehlung zu wechseln. Unter Punkt 6.4 der zurückgezogenen DIN 18531 steht noch: „Für die Ableitung des Niederschlagswassers sind Dachabdichtungen grundsätzlich mit einem Gefälle von mindestens 2 % zu planen....“. Dächer ... mit einem Gefälle unter 2 % erfordern auf Grund erhöhter Beanspruchung aus stehendem Wasser besondere Maßnahmen“. Das „.. sind Dachabdichtungen grundsätzlich mit einem Gefälle zu planen“, sieht mir mehr nach einem „Gebot“ als nach einer „Regel“ hinsichtlich der modalen Hilfsverben aus, da man das „sind grundsätzlich“ auch gegen ein „muss“ austauschen könnte!! Nun frage ich mich, aufgrund welcher Erkenntnisse die DIN 18351 von „muss“ auf „sollte“ gewechselt hat, und warum die „erhöhte Beanspruchung aufgrund stehenden Wassers“ plötzlich kein Aspekt mehr sein soll?? Dies ist für mich höchstens ein Indiz dafür, dass man selbst nicht mehr daran glaubt, dass es noch Abdichtungsbahnen in der „Qualität“ gibt, die nicht für Null % Flachdächer in der Anwendungsklasse K 1 geeignet wären!! Dann hätte man sich allerdings auch die Floskel ersparen können: „Dächer der Anwendungsklasse K 1 können auch ohne Gefälle geplant werden, wenn die Auswahl der Abdichtung die Anforderungen der Anwendungsklasse K 2 erfüllt.“ Kennen Sie, Herr Ibold, noch eine Abdichtungsbahn, die nur der Anwendungsklasse K 1 entspricht. Bevor die Anwendungskategorien in der Flachdachrichtlinie abgeschafft wurden, habe ich die geforderte Materialauswahl nach K 2 bei Null % Dächern schon als unsinnig betrachtet, da es die Materialien, die nicht der Ausführungstauglichkeit K 1 entsprechen, genauso der Vergangenheit angehören, wie 50 Hertz Fernseher, die es auch nicht mehr gibt! Also, warum wird es dann noch in der DIN 18531 thematisiert?? In dem Punkt ist die Flachdachrichtlinie fortschrittlicher!

        Fazit

        Mir scheint es fast so, als stünden die Flachdachrichtlinie und die DIN 18531 in einem Konkurrenzverhalten, bei dem es geht, den anderen zu übertrumpfen und die Weisheit für sich zu beanspruchen. Es kann keinen Gewinner geben, sondern nur Verlierer. Und das sind die ca. 8.000 Mitgliedsbetriebe des Zentralverbands des Deutschen Dachdeckerhandwerks, und natürlich noch wesentlich mehr Dachdeckerbetriebe, die ohne Mitgliedschaft sind, die sich hilflos einer Situation ausgesetzt fühlen, der sie oftmals nicht mehr gewachsen sind. Sie werden regelrecht im Stich gelassen. Und für die Sachverständigen im Dachdeckerhandwerk, Rechtsanwälte und Richter wird es dadurch auch nicht leichter werden, wenn es um die Frage nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik geht? Denn sowohl die Flachdachrichtlinie, als auch die DIN 18531 beanspruchen diesen Status für sich.

        Claus Wöbken
        Dachdeckermeister

        Sachverständigenbüro, Köln

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        • #79
          AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

          Moin Herr Wöbken,

          ich glaube nicht, dass ich es mir an dieser Stelle zu einfach mache. Ich weiß ja nicht, welche Erfahrungen Sie bereits mit abrutschender Bestreuung gemacht haben. Und das auch bei Bitumenbahnen (alle sind hier eingeschlossen) manipuliert werden kann und nachweislich sogar objektbezogen manipuliert wurde, können Sie mir glauben.

          Die Geschichte der Flachdachrichtline beschreibt auch, dass einst Konstruktionen ohne ein Gefälle von 2% sogenannte "Sonderkonstruktionen" waren. Diesen Begriff hatte man dann herausgenommen, weil er extrem negativ belastet war. Ersetzt wurde er durch die Anwendungskategorien, die ihrerseits neue Interpretationsspielräume freigaben.
          Völlig weltfremd und praxisfern war dann die Forderung nach mindestens 2% Gefälle in fertiger Leistung aus der Anwendungskategorie K2. Hier konnten Sie nahezu jede Dachfläche als mangelbehaftet einstufen - und wenn es kurz vor Ablauf der Gewährleistung nach 4,5 Jahren war, weil die Unterkonstruktion Veränderungen aufwies.
          Um dem steten Bemühen der Industrie, immer "günstigere" Qualitäten, die sich meist als qualitativ dünner herausstellten, wenigstens ein Wenig entgegentreten zu können, wurden die Anforderungen an K1 Konstruktionen dahingehend angehoben, als dass diese Materialqualitäten aus der Anwendungskategorie K2 aufweisen mussten. Bei bituminösen Abdichtungen wurde das nicht nur in der Dicke der Bahnen, sondern vielmehr in der Qualität der Lagen definiert.

          Aus meiner Sicht stellt die Abschaffung der Anwendungskategorien aus der Fachregel für Abdichtungen den logischen Schritt dar, als dass die Anwender und die Verbraucher ohnehin die Materialqualitäten der alten Anwendungskategorie K2 erwartet und in den meisten Fällen auch bekommen haben. Damit korrespondiert die neue Forderung der DIN 18531, die sich ebenfalls stückweise aus der unbedingten Forderung des Gefälles in fertiger Leistung zurückzieht und dieses im Prinzip nur noch in den Bereich der Planung führt. Ich bin mir sehr sicher, dass die nunmehr als Anwendungsklassen bezeichneten ehemaligen Anwendungskategorien auf absehbare Zeit aus der Norm verschwinden werden.

          Ich wage nochmals die vielleicht kühne These: in den Normenausschüssen hat die Industrie einen erheblich größeren Einfluss als im Fachausschuss der Fachregel für Abdichtungen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
          Wie die Industrie dabei häufig tickt, kann man an anderer Stelle erleben. Bei den Unterdeckbahnen soll es ja auch Produkte geben, die einerseits diffusionsoffen sind/sein sollen, andererseits aber wasserdicht, so dass sie angeblich auch für regensichere und wasserdichte Unterdächer verwendet werden können. Wer sich aber die Anforderungen aus der Stoffnorm durchliest, der erkennt, dass wasserdicht im Sinne der Anforderungen und diffusionsoffen an der Stelle ausschließt.
          In diesem Atemzug kann man auch gleich die Forderungen des ZVDH an die Industrie einbringen, die sich strickt und seit Jahren dagegen wehrt, die Altersüberprüfung/-tauglichkeit von Unterdeckbahnen und Unterspannbahnen auf einem deutlich höherem Temperaturniveau darzustellen.

          Wenn Sie diese Unterschiede als "Wettkampf" der Norm vs der Fachregel beschreiben wollen, dann bin ich bei Ihnen. Der planende und ausführende Dachdeckermeister muss natürlich entscheiden, nach welchen Vorgaben er planen und ausführen will. Und ich glaube nicht, dass er schlechter dabei fährt, wenn er sich dabei für die Fachregel für Abdichtungen entscheidet und dieses rechtswirksam mit dem Bauherren vereinbart.
          Und es wäre an den Sachverständigen zu begreifen, dass eine einheitliche Bewertung, insbesondere der Norm mit ihren Anwendungsklassen, dem Dachdecker und dem Bauherren Sicherheit gibt. Unsicherheit wird dort gestreut, wo durch gezielte Fehlinformationen und -interpretationen krasse Gegensätze aufeinander prallen, die zu erheblichen technischen Fehlurteilen führen, wie es bei OLG in D.-Dorf der Fall war.

          Mit freundlichen Grüßen

          stefan ibold

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          • #80
            AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

            Zitat von Claus Wöbken Beitrag anzeigen
            Ihre Argumentation, Herr Jan D., ist meiner Meinung nach nicht zu Ende gedacht. Wertigkeit hat doch nichts mit Funktionalität zu tun. Vorerst zumindest nicht. Wenn zwei Cabriolets gleicher Bauart mit Stoffverdeck über 20 Jahre an unterschiedlichen Plätzen geparkt werden, wobei das eine Auto in der Garage platziert wird, und das andere Auto permanent unter einem Kieferbaum mit abtropfendem Harz geparkt wird, dann werden beide Stoffdächer wahrscheinlich dicht sein und kein Wasser durchlassen. Aber spätestens beim Verkauf der Autos werden Sie hinsichtlich der Wertigkeit eines Besseren belehrt werden.
            Wenn Wertigkeit nichts mit Funktion zu tun hat, dann ist die Frage doch gar nicht zu beantworten. Fakt ist, das eine Abdichtung funktionieren muss bei 2% als auch bei 0%. Der Terminus wasserdicht beschreibt das ja nun hinlänglich. Der "Wert" in dieser Diskussion wird doch nur am Gefälle ja/nein beziffert. Das das lediglich eine kleine Teilsumme ist kehren wir dabei fröhlich unter den Tisch. Nach Ihrer Argumentation müsste sich das Regelwerk oder die DIN an den schlecht möglichsten ein zutreffenden Fall halten. Nämlich den, dass die Abdichtung unter gewissen Voraussetzungen, versagen könnte. Diese möglichen Parameter kann man aber doch nicht konkludent auf jede Situation stülpen.

            Bezogen auf Ihr Beispiel könnte der in der Tiefgarage parkende Cabrio von einem Wandalen beschädigt werden (Nachbarsstreit). Dann habe ich hinsichtlich der "Wertigkeit" pech gehabt. Sollte man deswegen nur in Videoüberwachten Tiefgaragen parken oder gar kein Cabrio besitzen?

            Darüber hinaus habe ich massive Verständnisprobleme mit dem "Begriff" Wertigkeit.


            Und so ähnlich ist es bei einem Flachdach ohne Gefälle und mit Gefälle auf Dauer auch. Glauben Sie, der Sachverständige Holzapfel hat sich seine Erkenntnisse über die negativen Auswirkungen bei Null % Flachdächern aus den Fingern gesogen?? Und die Fragen von Herrn Schwarz sehe ich durchaus als berechtigt an! Da würde ich mir wünschen, dass der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks aus seiner Deckung kommen würde, und Stellung dazu beziehen würde!!
            Ich habe, zugegeben, den Forschungsbericht von Herrn Holzapfel nicht gelesen. Kann daher nicht mit einer Meinung diesbezüglich aufwarten. Wenn dem so ist, dann gehen doch selbst die 2% nicht konform damit. Es müsste also deutlich mehr sein, wozu dann aber ein wasserdichtes Dach? Korrigieren Sie mich, aber spricht die FDRL als auch die DIN nicht von der Planung - die letztlich mit der Ausführung nicht übereinstimmen muss?

            Liegt es nicht im Verantwortungsbereich des DDM oder Planers, eine Abdichtung zu erstellen, die sich an vorliegenden Belastungen orientiert? Durch Materialwahl und ggf. Zusätze als so darstellt, dass es für den Bereich als "geeignet" scheint? Wenn sich also zeigt, dass Abdichtungswerkstoffe mit der Belastung aus stehendem Wasser, oder andere den Beanspruchungsklassen zugrunde gelegten Ereignissen, nicht zurecht kommen. Liegt es doch letztlich nicht nur an der Frage des Gefälles.

            Ich, persönlich, möchte in einer Welt leben in der ich noch selber denken darf. Es wäre ausgesprochen schade, würden wir unsere Regeln so aufstellen, das Denken nicht mehr notwendig wäre oder gar unerwünscht. Eine stringente Forderung nach 2% Gefälle bei Fertigstellung, bez. Jahre danach wäre genau das. Mal davon ab, dass zahlreiche Dächer danach mangelhaft wären.

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            • #81
              AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

              Ich denke, Ihre Argumentation, Herr Jan D Punkt, läuft teils in`s Leere, und ist teils richtig abwegig. Sie denken schwarz/weiß, und lassen sämtliche Zwischentöne einfach weg. Natürlich ist die Frage nach der Wertigkeit zu beantworten, da die Frage nur danach gestellt wurde. Eine funktionierende Sache kann doch aufgrund irgendwelcher Umstände an Wertigkeit verlieren, aber durchaus funktionieren. Ein verkratztes iphone hat nach zwei Jahren mehr an Wertigkeit eingebüßt, als ein nicht verkratztes iphone, auch wenn es identisch gut funktioniert wie das nicht verkratzte. Und Herr Schwarz hat uns um unsere Meinung gebeten, ob ein Flachdach mit Gefälle und ohne Gefälle nach 25 Jahren die ABSOLUT gleiche Wertigkeit aufweist?! Wenn ich mir nun die Erkenntnisse vom geschätzten Sachverständigenkollegen Walter Holzapfel vor Augen halte, kann ich wie aus der Pistole heraus beantworten, dass es keine gleiche Wertigkeit geben kann, so wie es auch nie eine Gleichwertigkeit bei gleichen Produkten verschiedener Firmen geben kann (daher sollte man bei Leistungstexten tunlichst "oder gleichwertig" vermeiden!!

              Hinsichtlich der Funktionalität fließen sowohl beim 0 % Dach als auch beim Gefälledach weitere Aspekte, wie beispielsweise die der eingebauten Materialien, mit ein. Da Sie sicherlich nicht Jan Dummkopf heißen, können Sie mir bestimmt die folgende Frage plausibel und ehrlich beantworten: Stellen Sie sich mal vor, Ihr Nachbar und Sie haben ein identisches Reihenhaus mit jeweils einer bituminösen Flachdachabdichtung, wobei Ihr Flachdach keine Gefälleausbildung hat, und die Ihres Nachbarn eine hat. Ich als Kaufinteressent begutachte nun beide Flachdächer, wobei ich auf Ihrer Seite ein mit Schmodder, Algen und Moos übersätes unfreiwillig entstandenes Biotop mit stellenweise zerstörter Bitumenschicht antreffe, und beim Nachbarn ein Picobello-Flachdach wie aus dem Bilderbuch unserer Hersteller von Flachdachabdichtungen. Was denken Sie, welches Reihenhaus ich kaufen würde?? Falsch gedacht!! Ich würde Ihr kleines, spießiges Reihenhaus kaufen, wobei ich Sie richtig im Preis drücken würde, um das Flachdach abzureißen und es aufzustocken, um ein 45° geneigtes Ziegeldach darauf zu bauen, auch wenn es augenscheinlich und momentan noch funktionieren würde (das Flachdach). Und dann würde ich das kleine, spießige Reihenhaus syrischen Flüchtlingen kostenlos zur Verfügung stellen, damit sich Ihr Nachbar als AFD-Wähler mal richtig freuen kann. Soviel zur realen Wertigkeit zweier unterschiedlich geneigter Flachdächer, und dazu, wie es ausschaut, wenn man ein bisschen rumspinnt wie Sie es an einigen Stellen tun. Denn Ihr Beispiel mit dem Wandalen, der im Nachbarschaftstreit das Cabrio beschädigt haben könnte, ist nicht nur ein wirrer Vergleich, er passt ganz und gar nicht daher. Da Sie hier anonym auftreten, könnte ich mir vorstellen, dass sie zu den ehemaligen Studenten gehören, die nach dem 26. Semester ihr Studium abbrechen mussten, und dann aufgrund der entsprechenden Werbung der Handwerkskammer Düsseldorf zum Beruf des Dachdeckers gekommen sind, und nun weiter Ihre Ambitionen des Akademikers in Form von Besserwisserei ohne jegliches Hintergrundwissen hier ausleben wollen?? Verstehen Sie es bitte nur als Frage! Die Wandalen, die sich ja offensichtlich öfter in Ihrer Wohngegend austoben (ansonsten kommt man ja nicht auf ein solch absurdes Beispiel), könnten ebenso gut mit der Axt Flachdächer zerstückeln!

              Jetzt zu Ihrer nächsten intelligenten Frage, „...wozu dann aber ein wasserdichtes Dach?“ Auch das will ich Ihnen gerne beantworten, damit ihre billige Couchgarnitur von Möbel Roller nicht noch mehr an „Wert“ verliert. Auch im nächsten Punkt korrigiere ich Sie gerne: Erstens können die Flachdachrichtlinie und die DIN 18531 nicht sprechen, und zweitens geht einer Ausführung immer eine Planung voraus, egal von wem und in welcher Form. Klar, Mängel können immer und überall produziert werden, hat aber rein gar nichts mit dem Thema zutun.

              Zu Ihrer nächsten Frage, ob es nicht im Verantwortungsbereich des Dachdeckermeisters oder Planers liegt, eine Abdichtung zu erstellen, die sich an vorliegenden Belastungen orientiert et cetera? Im Prinzip ja, aber da muss der Dachdeckermeister und der Planer den allgemein anerkannten Regeln der Technik sowie den Materialgarantien, die beim Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks hinterlegt sind, vertrauen. Und damit nähern wir uns wieder dem eigentlichen Thema!

              Und zu Ihrem letzten Absatz kann ich nur sagen: Denken Sie und machen Sie doch was Sie wollen, keiner hindert Sie daran. Nur bedenken Sie, dass nur Sie allein die Konsequenzen Ihres Handelns tragen.

              Grüße, Claus Wöbken

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              • #82
                AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                Moin,

                @Herrn Wöbken,

                bisher verlief die Diskussion sachlich. Es wäre der Sache dienlich, wenn es dabei bleiben würde. Persönliche Angriffe, die ins Beleidigende abdriften, sind - vornehm ausgedrückt - unschön.

                Mit Verlaub: auch Ihre Vergleiche und Beschreibungen hinken gewaltig. Sie malen das Bild nicht nur plastisch, Sie malen es vollkommen überspitzt und dabei diskriminierend.

                Ich wiederhole es gerne: Ein Flachdach muss wasserdicht sein. Mit und/oder ohne Gefälle. Und ich bin auch der Auffassung, dass wenn ein Produkt nicht dazu in der Lage ist auch nur temporär verbleibendes Restwasser schadlos zu überstehen (z. B. aufgerollte Langnähte), dann ist dieses Produkt für eine Abdichtung nicht geeignet. Gleiches trifft für die Unterdeckbahn zu, die bei einer Temperatur von < 70°C versagt und zerbröselt.

                Ich bleibe dabei, und Sie, Herr Wöbken, konnten mich bislang nicht umstimmen, ein Dach mit einer Abdichtung stellt nicht automatisch einen Mangel dar. Wenn dem dann so wäre, dann wäre nahezu jegliche Bauwerksabdichtung bei erdüberschütteten Bauteilen ein Mangel, denn hier läuft anfallendes Wasser in den meisten Fällen langsamer ab. Und auch die Dächer, bei denen eine Kiesschüttung angeordnet sind, die dafür Sorge trägt, dass der Abflussbeiwert von 1 auf 0,5 reduziert wird, sind mit oder ohne Gefälle nachhaltig wasserdicht auszubilden.
                Wir wissen alle, dass bekieste Dachflächen sogar eher dazu neigen, dass sich unerwünschter Pflanzenwuchs einstellt, als es bei unbekiesten Dachflächen mit und ohne Gefälle der Fall ist. Bei bekiesten Dachflächen verbleibt anfallendes Wasser erheblich länger auf der Dachfläche. Mithin zieht das Argument des kapillaren Wassereintritts bei Dachflächen mit Neigungen <2% überhaupt nicht.

                Warten, reinigen muss ich gem. Fachregel für Abdichtungen ohnehin. Unabhängig von einer Gefällebildung oder keiner Gefällebildung. In diesem Zuge werden Verunreinigungen entfernt und schon verlängert sich - Ihrer Argumentation folgend - die zu erwartende Lebensdauer der Abdichtung.

                Mit freundlichen Grüßen

                stefan ibold

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                • #83
                  AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                  Hallo Herr Ibold,

                  ob mit oder ohne Gefälle bei einer Flachdachabdichtung; wenn eine Gefällegebung bei Flachdächern überhaupt keinen Einfluss jedweder Art auf die Haltbarkeit von Abdichtungen hat, dann frage ich mich, warum die Flachdachrichtlinie eine bedingte Forderung ausspricht und keine Empfehlung? Dann könnte man es doch schlicht bei einer Empfehlung "sollte" bewenden lassen!? Dazu haben Sie sich noch gar nicht geäußert!

                  Beste Grüße

                  Claus Wöbken

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                  • #84
                    AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                    Hallo Herr Ibold,

                    das Thema, Gefälledach – wie viel Pfütze ist erlaubt, ist doch schon längst abgehandelt. Bei der jetzigen Diskussion dreht es sich doch mehr um den Punkt, ob überhaupt Gefälle notwendig ist, wenn es um die Langlebigkeit (20, 30, 40 Jahre?) von Abdichtungen geht. Dass Abdichtungen wasserdicht sein müssen, ist doch eine Binsenweisheit, die keiner in Frage stellt. Auch der Gefällefrage stehe ich neutral gegenüber, wie ich bereits geschrieben hatte. Deshalb habe ich auch NIE den Versuch unternommen, wie Sie schreiben, Sie oder sonst jemanden umzustimmen, dass ein Flachdach ohne Gefälle automatisch einen Mangel darstellt. Wäre auch gar nicht meine Intention. Meine Überzeugung ist, dass ein Flachdach, unabhängig der Gefällefrage, wasserdicht sein muss (was auch sonst). Wenn allerdings ein Werkvertrag ein bestimmtes Gefälle fordert, und es ohne Angabe von Gründen nicht umgesetzt wurde, dann liegt ein Mangel vor. Sie sollten mal Ihren Blick vom Flachdach selbst abwenden, und sich mehr mit den Auswirkungen befassen, die durch zwei „unterschiedliche Regelwerke“ entstehen können.

                    Es geht doch jetzt viel mehr um die Diskrepanz zwischen der Flachdachrichtlinie und der DIN 18351. Mich interessiert viel mehr, aufgrund welcher Erkenntnisse die Flachdachrichtlinie und die DIN 18351 so gestaltet wurden, wie sie aktuell hinsichtlich der „Forderung nach Gefälle“ gestaltet sind. Einmal heißt es, du sollst Gefälle anordnen, und wenn nicht, dann musst du aber schon verdammt gute Gründe anbringen, weshalb kein Gefälle angeordnet wird. Und zum anderen heißt es, du kannst Gefälle anordnen, wenn dir danach ist, mach was du willst. Auch das ist natürlich überspitzt ausgedrückt!

                    Jetzt bekommen Sie einen Beweisbeschluss vom Gericht auf den Tisch. Der Anwalt des Klägers, Verfahrensbevollmächtigter des Bauherrn, sieht einen Mangel darin, dass kein Gefälle angeordnet wurde. Er argumentiert mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik und verweist dabei auf die Flachdachrichtlinie, die ein Gefälle bedingt fordert.

                    Der Anwalt des Beklagten, Verfahrensbevollmächtigter des Dachdeckerbetriebs, sieht keinen Mangel darin, dass kein Gefälle angeordnet wurde. Er argumentiert mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik und verweist dabei auf die DIN 18531, die lediglich eine Empfehlung ausspricht.

                    Der Werkvertrag, der natürlich beleuchtet werden muss, gibt nur her, dass nach BGB ausgeführt wurde, und sonst nichts. Es wurde weder die Flachdachrichtlinie, noch die DIN 18351 explizit vereinbart. Somit muss automatisch, wie es auch im BGB steht, nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik ausgeführt werden.

                    Jetzt sind wir doch wieder auf hoher See! Jetzt kommt es darauf an, wie der Richter die DIN 18351 einstuft. Sieht er sie als gleichwertige Rechtsnorm neben der Flachdachrichtlinie an, oder gesteht er ihr lediglich einen Empfehlungscharakter zu. Dies wird tatsächlich unterschiedlich bewertet. Sollte die Flachdachrichtlinie einzig und allein als allgemein anerkannte Regeln der Technik eingestuft werden, dann hat der Bauherr gute Chancen, den Prozess zu gewinnen. Steht die DIN 18531 auf einer Stufe mit der Flachdachrichtlinie, dann kommt es auf den Sachverständigen an. Ich würde das Flachdach aufgrund des fehlenden Gefälles keinesfalls als Mangel bewerten, wenn das Dach ansonsten keine Unzulänglichkeiten aufweist, und auch sonst keine zwingenden Gründe ersichtlich sind, dass unbedingt eine Gefällegebung hätte angeordnet werden müssen.

                    Und wenn der Richter fragt, ob denn eine Gefällegebung grundsätzlich Vorteile mit sich bringt, könnte ich nur antworten, dass die Meinungen der Fachwelt diesbezüglich sehr unterschiedlich sind, und dass selbst der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks keine eindeutige Meinung dazu hat. Wenn der Richter meine persönliche Einschätzung als Sachverständiger hören möchte, dann würde ich ihm die Vorteile einer Gefälledämmung und die Nachteile einer fehlenden Gefällegebung erläutern, wobei ich als Fazit ziehen würde, dass ein fehlendes Gefälle nicht zwangsläufig als Mangel eingestuft werden sollte, insofern werkvertraglich nichts dahingehend vereinbart wurde.

                    Claus Wöbken

                    Kommentar


                    • #85
                      AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                      Zitat von Claus Wöbken Beitrag anzeigen
                      Ich denke, Ihre Argumentation, Herr Jan D Punkt, läuft teils in`s Leere, und ist teils richtig abwegig.
                      So abwegig wie Ihr Beispiel mit dem Cabriolet. Nicht ich bin es, der sich für seine Meinung rechtfertigen müsste, denn nach nichts anderem wurde gefragt - persönliche Einschätzung. Sie sind es, Herr Wöbken, der mir seit Beginn unterstellt ich würde nicht zu Enden denken, habe abstruse Gedanken usw. Ich bin zwar gerne bereit zu lernen, sofern es etwas gibt. Anfeinden, wegen anderer Ansichten, lasse ich mich sicherlich nicht.

                      Natürlich ist die Frage nach der Wertigkeit zu beantworten,
                      dass es keine gleiche Wertigkeit geben kann, so wie es auch nie eine Gleichwertigkeit bei gleichen Produkten verschiedener Firmen geben kann (daher sollte man bei Leistungstexten tunlichst "oder gleichwertig" vermeiden!!
                      Das habe ich damit gemeint, dass man die "Wertigkeit" nicht beantworten kann. Wenn man ein Flachdach nicht nur aus dem Gefälleaspekt betrachtet. Man könnte genau so gut sagen, das dass Flachdach >2% mit Bahnen minderer Qualität bestückt ist. Das Flachdach < 2% hingegen mit qualitativ besserem Material. Würde man annehmen, die DIN 18531 stellt die a.R.d.T da. Wenn dem so ist, das selbst höherwertige Materialien früher versagen unter der wirkenden Belastung aus einem 0% Gefälle, dann läuft doch etwas bei der Materialprüfung verkehrt. Entweder ist die Stoffnorm ungenügend oder das Prüfungsverfahren für die Tauglichkeit. Ist dem nicht so, ist das Argument "höherer Wert bei 2% Gefälle" kein Argument sondern eine persönliche Einschätzung.

                      Dann wären wir wieder bei schwarz und weiß. Erreicht ein Flachdach mit Material nach K2 und keinem Gefälle nicht die gleiche Nutzungsdauer wie ein Flachdach nach K1 mit 2% Gefälle. Dann sollte dies entsprechend in der DIN, der FDRL Rechnung tragen. So lange der Dachdecker als auch der Kunde erwarten kann mit entsprechendem Material die Nutzungsdauer zu erreichen, dann sehe ich den Mehrwert in einem Gefälle nicht.

                      Wert beziffert hier in der Diskussion für mich die Materialqualität die sich aus der Beanspruchung ergibt. Beziehungsweise ist Wertigkeit für mich darin zu verstehen, dass in beiden Fällen die angepeilte Nutzungsdauer erreicht wird. Das habe ich mit ja beantwortet.

                      Denn Ihr Beispiel mit dem Wandalen, der im Nachbarschaftstreit das Cabrio beschädigt haben könnte, ist nicht nur ein wirrer Vergleich, er passt ganz und gar nicht daher.
                      Sie haben das Argument angeführt, dass durch das Verdrecken eines Cabriodaches eben Jenes einen Wertverlust erleidet. Ich habe nur den Spiegel aufgezeigt, dass Wertverluste immer möglich sind. Wenn also "Dreck" das Argument für den Mehrwert ist dann besteht auch die berechtigte Frage nach der Wartung. Die im Zuge dessen, die vorliegende Verschmutzung entfernt. Das das verwendete Material die Beanspruchung aushalten muss haben ich weiter oben ja schon geschrieben.



                      dass sie zu den ehemaligen Studenten gehören, die nach dem 26. Semester ihr Studium abbrechen mussten, und dann aufgrund der entsprechenden Werbung der Handwerkskammer Düsseldorf zum Beruf des Dachdeckers gekommen sind, und nun weiter Ihre Ambitionen des Akademikers in Form von Besserwisserei ohne jegliches Hintergrundwissen hier ausleben wollen??
                      Ich muss Sie leider enttäuschen. Weder bin ich gescheiterter Student, noch komme ich aus Düsseldorf und besserwisserisch wollte ich schon gar nicht sein. Habe ich doch nur eine Frage beantwortet, die Ihnen in der Art nicht gepasst hat. Aber um auf ähnliche charmante Art den Ball mal zurück zu spielen: Haben Sie sich in letzter Zeit schon mal wieder die Hände dreckig gemacht oder blieb es bei der Schreibtischtäterei?

                      Sie mögen Recht haben, dass mein Hintergrundwissen diesbezüglich evtl. nicht so groß ist wie Ihrer. Wenn das natürlich Voraussetzung dafür ist hier an der Diskussion teilzunehmen, dann entschuldigen Sie. Das war mir nicht klar, evtl. sollte man es hier kenntlich machen. Zum Thema Anonymität: Grundlage dieser ist ein Verhalten wie Ihres, Herr Wöbken. Wird es doch gerne dazu benutzt Denjenigen schnell zu googlen und entsprechend verunglimpfend zu reagieren. An einem virtuellen Potenzvergleich hege ich keinerlei Interesse, meine Absicht ist auf Diskussionen Informationen zu ziehen. Ich schrieb Ihnen schon dass ich Geselle bin, welche Infos benötigen Sie noch? Oder können wir uns darauf einigen dem geschriebenem Wort - egal unter welchem Namen - dem Fokus zu geben? Da mir auffällt, dass Sie Herrn Ibold nicht so angehen, wie mich. Vielleicht hilft es Ihnen, dass Herr Ibold mich kennt. Nicht persönlich aber von anderen Plattformen. Vielleicht hilft das ja, dass sie mich nun ernst nehmen können.





                      Jetzt zu Ihrer nächsten intelligenten Frage, „...wozu dann aber ein wasserdichtes Dach?“ Auch das will ich Ihnen gerne beantworten, damit ihre billige Couchgarnitur von Möbel Roller nicht noch mehr an „Wert“ verliert. Auch im nächsten Punkt korrigiere ich Sie gerne: Erstens können die Flachdachrichtlinie und die DIN 18531 nicht sprechen, und zweitens geht einer Ausführung immer eine Planung voraus, egal von wem und in welcher Form. Klar, Mängel können immer und überall produziert werden, hat aber rein gar nichts mit dem Thema zutun.
                      Natürlich, sofern die FDRL oder DIN ein 2% Gefälle konsequent für alle geneigten Flächen im Außenbereich fordert. Was macht man dann mit den Flächen, die mangelhaft sind? Den bis zum Weißdruck/ Einführung in Fertigstellung befindlichen Teilen die den Anforderungen nicht entsprechen? Vielleicht nehmen wir das "soll" in der FDRL als Instrument der Abgrenzung?


                      Und zu Ihrem letzten Absatz kann ich nur sagen: Denken Sie und machen Sie doch was Sie wollen, keiner hindert Sie daran. Nur bedenken Sie, dass nur Sie allein die Konsequenzen Ihres Handelns tragen.
                      Berücksichtigt die a.R.d.T aber nicht eben alle Konsequenzen aller die sie umsetzen?

                      Ich hoffe wir können uns weiterhin sachlich darüber austauschen. Andernfalls werde ich mich aus der Diskussion zurück ziehen, weil klar ist das es für mich zu keinen nennenswerten Erkenntnissen kommt und ich die Meinung/ Ansichten von Herrn Ibold eh schon teile.

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                      • #86
                        AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                        Lieber Jan D Punkt,

                        Sie schätzen mich völlig falsch ein. Ist nicht weiter schlimm, kann ich mit leben. Es liegt mir fern, Sie persönlich anzugehen. Dafür gibt es keinen Grund. Meine übertriebenen Vergleiche sollten nur widerspiegeln, was ich empfinde, wenn ich Ihre Argumentationen bzw. persönlichen Meinungen lese. Mit der Anonymität habe ich nur ein bisschen Probleme, weil einige Leute (dazu zähle ich Sie natürlich nicht) Blödsinn von sich geben, und damit den Sinn und Zweck dieses Forums verfälschen. Wenn ich mir anschaue, was ich geschrieben habe, und wie darauf von Ihnen oder teils auch von Herrn Ibold reagiert wird, dann frage ich mich ernsthaft, auf welche Beiträge überhaupt reagiert wird? Nachweislich (jeder kann es ja nachlesen) haben ich verschiedene Dinge, die man mir unterstellt, überhaupt nicht geschrieben. Nie habe ich gesagt, dass ein 0 % Dach nicht wasserdicht ist, oder habe es angezweifelt. Auch die Intention, die mir am Herzen liegt, wurde bisher nicht erkannt. Ich versuche mit den letzten Beiträgen über die Bedeutung der DIN 18531 und der Flachdachrichtlinie hinsichtlich der allgemein anerkannten Regeln der Technik zu diskutieren oder zumindest Ihre Meinung zu erfahren. Statt dessen wird sich im Kreis gedreht, und alles Alte wieder aufgewärmt. Das ist doch wirklich alles reichlich durchgenudelt worden. Wenn Sie sich die Mühe machen, und sich die zurückliegenden Beiträge genau anschauen würden, könnten Sie dem eigentlich nur zustimmen. Um was es mir bei diesem Thema geht, wird irgendwie nicht richtig erfasst, obgleich ich natürlich der Meinung bin, dass ich mich halbwegs verständlich ausdrücke. Daher sehe ich ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr darin, dieses "Kreisdrehen" fortzuführen. Für mich ist die "Diskussion" daher beendet, es sei denn es kommen neue interessante Inputs zur Situation als Ganzes betrachtet. Denn diese Art von Austausch bringt mich nicht weiter.

                        Grüße, Claus Wöbken

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                        • #87
                          AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                          Guten Tag, die Herren Fachkundigen.

                          Ich habe jetzt eine Stunde lang mit großem Interesse die Beiträge gelesen.

                          Ich bin nur Häuslesbesitzer und meine Frage ist nicht genau Überschriften – konform, aber es geht mir auch um das Thema Gefälle

                          Status quo:

                          In den 60er Jahren gebaut und mit einem als Terrasse genutzten 4x6 m großen Flachdach versehen, steht meine Garage neben dem Haus. Als ich 1992 alles gekauft habe, war sie noch trocken. Mittlerweile sind die Garagenwände (gemauert), feucht, verschimmelt und außen bemoost. Die Decke (Beton) ist trocken.

                          Der Terrassenbelag besteht aus einer mir nicht näher bekannten Kunststoff“plane“, auf der eine (z.T. faltige), durchsichtige Folie liegt, darüber wurde eine etwa 4 cm hohe Quarzkiesauflage geschüttet, die wiederum mit 40x60 cm Betonplatten belegt wurde.
                          Die 100 Betonplatten und den Kies habe ich bereits abgetragen und entsorgt (3 bzw. 2 Tonnen) Es bietet sich folgendes Bild: Die Terrasse ist an drei Seiten mit Zinkblechen eingefasst, die teilweise durchgerostet sind. Zur vierten Seite wird durch den Kies in eine Dachrinne entwässert (Lochgitter hält den Kies). An den durchgerosteten Stellen dringt das Wasser in die Seitenwände. Rückwand und Frontseite blieben bislang verschont.
                          Ich habe festgestellt, dass sich auf der Plane leichte Pfützen bilden. Ein 3m – Richtscheit zeigt mir kein nennenswertes Gefälle in Richtung Entwässerungsrinne. Dennoch fließt das Wasser bis auf einige Restpfützen (ca 10mm tief) nach vorne ab.

                          Meine Frage:

                          Der Dachdeckermeister hat ein Angebot erstellt. Dieses umfasst eine neue Abdichtung der gesamten Dachfläche mit mehreren Bahnen, Vliesen usw. sowie eine Wandeinfassung aus Titanzinkblechen. (ca. 3000 Euro)

                          Kann dies ohne Gefälle wieder dicht sein ?

                          Als oberste Schicht ist vom DDM eine 5 mm dicke Bitumenschweißbahn mit Schieferbestreuung vorgesehen.
                          Es gibt aber auch –in der erforderlichen Breite erhältliche, nahtlose EPDM Dach-/Teichfolien.

                          Den neuen Terrassenbelag habe ich mit Feinsteinzeugplatten auf Stelzlagern geplant. Diese haften mit Noppen gegen Verrutschen. Auf dem beschieferten Bitumen wohl eher nicht.
                          Durch die offenen Fugen zwischen den gelagerten Platten fließt dann das Niederschlagswasser sofort auf die Dacheindeckung ab. In dem (über die Jahre verschlammten) Kies blieb zusätzlich ständig Wasser gebunden.

                          Was raten Sie mir ?

                          Grüße aus dem Schwarzwald

                          Stefan

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                          • #88
                            AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                            Hallo Stefan,

                            ein Flachdach muss und wird immer dicht sein, wenn die Abdichtungsbahnen richtig verschweißt/verklebt wurden, ob mit oder ohne Gefälleausbildung der Dachfläche! Bei der Gefällegebung geht es einzig und allein um die zügigere und wenn möglich gänzliche Abführung von Niederschlagswasser, um die Nachteile von stehendem Wasser zu vermeiden. Ob es wirklich große Nachteile gibt, darüber streitet sich die Fachwelt, wie Sie ja gelesen haben dürften. Zu was genau möchten Sie einen Rat?

                            Grüße, Claus Wöbken

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                            • #89
                              Gefälledach

                              Damit ist meine Frage eigentlich beantwortet. Besten Dank.

                              Es wäre nur mit sehr großem Aufwand ein Gefälle zu realisieren. Das Wasser ist auch offensichtlich nicht durch die Dichtfläche eingedrungen, sondern über den Rand, aufgrund der durchgerosteten Bleche, da war keine "Wannenfunktion" (entschuldigen Sie die laienhafte Ausdrucksweise) mehr gegeben. Damit läuft es in die Wand und auch waagerecht unter die Dichtfläche.

                              So wie das vor 40 Jahren gebaut wurde, war wohl der Plan, dass das Oberflächenwasser auf dem Dach ab einem gewissen Wasserstand durch den Kies und ein Ablaufblech zur Straßenseite in eine Regenrinne geleitet wird. Die Nachteile stehenden Wassers hat man da bereits mit in Kauf genommen.

                              Nach kräftigem Regen hatte ich gestern Pfützen von etwa 10 mm Tiefe. Einen Teil habe ich mit dem Besen nach vorne geschoben, der Rest ist jetzt bereits verdunstet.

                              Ich lasse jetzt das Dach von einem DD-Fachbetrieb neu abdichten, setze meine Feinsteinzeugbeläge auf 6 cm - Stelzlagern drüber und fertig. Der unter den Lagern befindliche Hohlraum von 6 cm sollte ausreichen, dass genug Wasser nach vorne abfließt, dass die Platten nicht mehr im Wasser liegen.

                              Nochmals Danke, jetzt kann ich weiter "schaffen" .

                              Grüße aus dem Schwarzwald

                              Stefan.

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                              • #90
                                AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                                Ergänzung/feedback:

                                Ich habe das Garagendach frei gelegt, 3 Tonnen Betonplatten und 1,5 Tonnen Quarzkies beseitigt und den "Wintergarten" abgebrochen.*
                                Den Belag zu entfernen war ein gutes Training für einen alten Mann. 5*Anhängerladungen zur Deponie.

                                Die erste Erkenntnis: Auf dem Flachdach bilden sich Pfützen.
                                Zweite Erkenntnis: Das Dach*wurde ohne Gefälle zur Dachrinne gedeckt. Zwischen der -offensichtlich stabilen und gut erhaltenen - Bitumen-Dichtschicht und dem Kies war eine dünne Plastikfolie einelegt. Auch die war (vor dem Abschaufeln des Kies' ) unbeschädigt.*Ab einer Pfützentiefe von etwa 10 mm fließt das Wasser zur Dachrinne hin ab.*

                                Dritte (und wichtigste) Erkenntnis: Grund für die Inangriffnahme der Sanierung war eine dauerfeuchte Wand beiderseits, aus der das Wasser noch unten* heraus lief. Seit ich Platten und den stark verschlammten Kies entfernt habe, ist da kein Tropfen Wasser mehr eingedrungen, die Wand beginnt zu trocknen. Vorher hatte ich bei kräftigem Regen in dem Zwischenraum zwischen Garage und Haus einen Wasserfall.

                                Ich habe (laienhaft) folgende Schlussfolgerungen gezogen:

                                Der verschlammte Kies war nicht mehr in der Lage, Wasser nach unten abzuleiten. Hinzu kam die Tatsache, dass die Fugen zwischen den Platten ebenfalls zugewachsen waren. Auch hier floss kein Wasser ab, so dass bei Regen das Wasser oberhalb der Plattenschicht über die anbgedichtete "Wanne" hinaus in die Wand lief.*
                                Durch*meine Verandadach-Konstruktion ohne Regenrinne wurde der Wasserauftrag genau in diesen Bereich noch vervielfacht und mit einer Kapillarwirkung durch die aufgelegten Bretter unterstützt.*
                                Somit konnte das Wasser im Laufe der Jahre nicht nur in die westliche Wand eindringen, sondern unter der Abdichtung durch die Betondecke, bzw unter der Dachabdichtung in die östliche Wand gelangen, über der die Abdichtung in Ordnung zu sein scheint.

                                Mein Problem war also -bis auf den mit den Jahren verschlammten Kies- weitgehend "hausgemacht"*

                                Ich habe heute, nachdem es die Nacht geregnet hatte, ein Foto von meiner "Seenplatte" gemacht. Man sieht deutlich, dass die Ränder zu den Wänden trocken geblieben sind.

                                Leider kann ich das Foto hier nicht posten. Die mail ging an den Dachdeckermeister, der das jetzt (hoffentlich) fertig stellt.

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