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Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

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  • #46
    AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

    Sehr geehrter Herr Sumeier,

    Ihrem Verhalten entnehme ich nun weiter, dass Ihnen die Problematik offenbar nicht bewußt ist und dass Sie, da Sie nunmehr polemisch werden, nicht das zu lesen bekommen haben, dass für Sie wichtig ist/wichtig sein könnte. Schade eigentlich.

    Nur, um es mal klarzustellen:

    1. Die Fachregel erlaubt Null-Grad-Dächer.

    2. Die Fachregel beschreibt, dass Flansche von Dachabläufen eingelassen werden SOLLEN (wieder modales Hilfsverb, dem KEIN Zwang entgegensteht). Natürlich sollte das Wasser vor den Abläufen ablaufen udn nicht mit einer Tiefe von 20 mm verbleiben.

    3. Habe ich nirgends beschrieben, dass es nicht besser/sinnvoller ist/wäre, wenn das Wasser tatsächlich (möglicher Weise sogar vollständig) ablaufen würde.

    4. Ich bin kein O-Grad Junkie. Ich wehre mich nur dagegen, dass behauptet wird, dass GRUNDSÄTZLICH ein Gefälle anzuordnen ist. Das wírd auch dann nicht richtig, wenn bekannte Namen z. B. aus der IHK-Szene Gegenteiliges behaupten.
    Das von Ihnen in dem anderen Beitrag angeführte Urteil des OLG d.-Dorf zeigt in beeindruckender Weise, dass ein Sachverständiger seine PRIVATE MEINUNG als aRdT dargestellt hat. Er begründet seine Einschätzung mit dem Satz: ER hätte keinen Grund (weder technisch noch juristisch), dass kein Gefälle in dem Fall ausgebildet worden ist. ER!!

    Es gibt aber immer wieder Situationen und auch sinnvolle Begründungen, warum auf ein Gefälle verzichtet werden kann/darf/soll/muss. Und wäre es nicht der Fall, dass die Regel das eerlauben würde, dann wären diese Dachflächen allsamt von Haus aus mangelbehaftet. Und weiter: wenn die Mehrheit der Fachleute den Status als aRdT bei der Fachregel ablehnen würde, dann würde diese Fachregel, weil in Teilen falsch, den Status als aRdT verlieren oder erst gar nicht erhalten (haben).

    Um aber auf die Eingangsfrage von Herrn Wöbken zurückzukommen:
    Bei einem K2 Dach muss das Gefälle in fertiger Leistung in der Fläche mindestens 2% betragen. Toleranzen sind im Vorfeld zu berücksichtigen. Jedoch weiß man, dass durch Reibungwiderstände in der Oberfläche Restwasser bis zu 5° (nicht %!!) verbleiben kann.

    Sie, Herr Sumeier, meinen sicherlich die Angabe zu der Größenordnung in 20% und nicht mit 20m²?? Aber selbst wenn, WER will oder soll das verifizierbar festlegen? WO ist die regelkonforme Handhabe??

    Natürlich stellt das ein Problem dar. Und natürlich kommt ein subjektives Empfinden und eine ebenso subjektive Schmerzgrenze hinzu. Für den einen sind 5 mm zuviel, der andere würde 20 mm akzeptieren.
    Weiter vor habe ich ausgesagt, dass die vorhandenen Umgebungsparameter eine, wenn nicht die entscheidene Rolle bei der Bewertung spielen.
    Es gibt für mein Empfinden nicht DIE Standardaussage. Es gibt aber eine Aussage unter Berücksichtigung aller bekannten Umstände UND unter Berückscihtigung der Fachregel sowie - und das kann ebenso wesentlich sein - die Berücksichtigung der rechtlich wirksamen Vereinbarung zur Ausführung der Leistung. Wurde ein Gefälle - und sei es noch so gering- vereinbart, dann wären Null-Gefälle schon juristisch als mangelhaft anzusehen. Auch bei einem Gefälle, das gegenläufig zum Dachablauf ist, würde ich ausführen, dass die Leistung mangelhaft ist, da das Gefälle nicht zu dem/den Entwässerungspunkt(-en) geleitet wird.

    Nehmen wir als Beispiel dieses, das Gestern Abend an mich herangetragen wurde: Dachfläche ca. 25 m², abgedichtet mit einer ausreichend dimensionierten Kunststoffbahn, es wurde kein Gefälle vereinbart. Es kommt wie es kommen musste, es verbleibt 1,5 - 2 cm Wasser auf der Abdichtung stehen.
    Jetzt stellt sich die Frage: bleibt das Wasser wegen des fehlenden Gefälles stehen? Oder gibt es andere Ursachen?
    Aus den Bildern ist ersichtlich, dass ein Attikaablauf, hier ein einfaches Rohr, welches waagerecht durch die Attika geführt wird, angeordnet ist. Je nach Hersteller kann genau an der Unterkante des Rohres, an der der Klebeflansch zum Eindichten in die Abdichtung angeordnet ist, eine Kante verbleiben. Vor dieser verbleibt das Wasser. Ist das ein Mangel? Ist das ein ungeeigneter Dachablauf (wird von der Industrie als machbar verkauft)?

    Niemand wehrt sich gegen Veränderungen. Aber es muss oder müsste eine solche Änderung in der Art verfasst werden, dass nicht mehrere hunderttausende m² Dachflächen plötzlich mangelhaft sind und werden UND es muss jederzeit gewährleistet sein, dass ein ausreichendes Gefälle auch technisch machbar ist. Hier kommen wieder genau die ins Spiel, die Anschlusshöhen nicht planen, die Entwässerungspunkte an Auflagern von Stahltrapezprofilen anordnen und eigentlich nie nicht Schuld an irgendeinem Baufehler haben, bei dem der Handwerker hätte Bedenken anmelden können.

    Muss jetzt leider weg. Deshalb nachher mehr.

    M. f. G:

    stefan ibold

    Kommentar


    • #47
      AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

      Hallo Herr Ibold,

      ich glaube ausreichender als Sie es bisher getan haben, kann man das nicht mehr erläutern. Das ist ein Fachforum (Meiner Meinung nach). Für Fachleute (Meiner Meinung nach). Gerne auch interessierte, sofern sie es verstehen. Den Unterschied der Kriterien in Bezug auf K1 und K2 hat bestimmt jeder Fachmann verstanden. Sie haben sich da viel Mühe gegeben.


      Hallo Herr Sumeier,

      ein Teil meiner Ansicht (habe leider nicht so viel Zeit):

      Frage:
      Wie viel "Pfütze" ist erlaubt?

      Antwort:
      Es ist soviel Pfütze erlaubt, solange:
      - Die Funktionalität der Dachabdichtung nicht beeinträchtigt wird. Auf > 20 Jahre gesehen.
      - Die Funktion des Daches an sich nicht beeinträchtigt wird (bsp. Terrasse steht Wasser höher als der Belag).
      Bzw. Gerüche entstehen.

      Man muss sich mit Sicherheit nicht ernsthaft über eine "Pfütze" von 20 m² Ausmaß auf einer Terrasse gedanken machen, da das bei "normalen Terrassen" von 20 -50 m² ja fast die Hälfte der Fläche wäre. So etwas hat man nicht oft. Wenn überhaupt.
      Der Ursprung der Frage von Herrn Wöbken war ursprünglich eingetlich (Herr Wöbken korrigieren Sie mich gerne) ein Flachdach. Ein Flachdach mit Lüftern, Gullys, Dachaufbauten etc. Das haben wir auf den meisten Terrassen nicht. Eine 20 m² große Pfütze auf einem 3000m² Flachdach ist doch fast schon super. Schon oft viel größer erlebt.

      Mich würde es auch interessieren ob Sie persönlich betroffen sind (mit einer "Pfütze"). Vielleicht können Sie Ihr Problem besser beschreiben. Möchte jedoch gleich darauf hinweisen, dass hier keine Ferndiagnosen gestellt werden.

      MFG

      Wiesel

      Kommentar


      • #48
        AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

        Hallo „Wiesel“!

        Ich bin nicht betroffen, aber besten Dank für Ihr Angebot.

        Ich beobachte, im Rahmen meiner Möglichkeiten, diesen und andere Artikel seit einiger Zeit.

        Nach meiner persönlichen Wahrnehmung ergeben sich aus div. Interpretationen und Auslegungen der einschlägigen Regelwerke, hier und in den verlinkten Forumsbeiträgen des Beitrages #35, gewisse Widersprüche, die wir beiden sicherlich nicht auflösen können, dass muss den sachverständig tätigen Fachleuten vorbehalten bleiben.

        Jedoch zu dem Urteil des OLG Düsseldorf (Az. I-21 U 63/07).

        http://openjur.de/u/138143.html

        Bezüglich der Pfützenausbildung ist dort leider nichts abzuleiten.

        Dieses Urteil bildet aber, nach meinem aktuellen Kenntnisstand, geltendes Recht ab?

        Soll mir nun glauben gemacht werden, über dieses Urteil würde die Minderheit der sachverständigen Fachleute bedient?

        http://www.ddh.de/forum/showthread.p...=8919#post8919

        Aus meiner Sicht ergibt sich durch dieses Urteil eine eindeutige Vorgabe, die Zunft wird, sogar rechtssicher, entlastet.

        So frage ich also:

        Wem nützt bzw. wem schadet dieses Urteil?


        Als fragender, in der Hoffnung einer sachverständig einvernehmlichen Einigung bez. der ursprünglichen Fragestellung,


        mfG

        F. Sumeier

        Kommentar


        • #49
          AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

          Sehr geehrter Herr Sumeier,

          [Zitat]Dieses Urteil bildet aber, nach meinem aktuellen Kenntnisstand, geltendes Recht ab?[Zitatende]
          Was verstehen Sie in diesem Zusammenhang unter "geltendem Recht"?

          Das OLG ist in der Tat durch einen bekannten Richter auf seinen Fehler hingewiesen worden. Dabei beinhaltet dieses Urteil nicht nur technische Fehler, sondern auch die von mir angesprochenen juristischen.

          Und wie einfach das ist, erkennen Sie in der Fachregel für Abdichtungen selber. Der Abschnitt 2.3.1 "Dachneigung, Gefälle" zeigt EINDEUTIG, dass Dächer ohne Gefälle erstellt werden dürfen und verbleibendes Restwasser damit möglich ist. Man darf natürlich nicht nur einzelne Passagen lesen, sondern muss die Abschnitte im Zusammenhang lesen und verknüpfen.

          [Zitat]Soll mir nun glauben gemacht werden, über dieses Urteil würde die Minderheit der sachverständigen Fachleute bedient?[Zitatende]
          Ihnen soll gar nichts "glauben gemacht werden". Ich rege mit meinen Ausführungen lediglich zum Nachdenken an. Wenn die Fachregel als aRdT Gefälle < 2% erlaubt, dann KANN es nur die PRIVATE MEINUNG von Sachverständigen sein, dass immer/grundsätzlich ein Gefälle angeordnet sein MUSS. Aber genau das wird aus dem Urteil ersichtlich, nämlich die PRIVATE MEINUNG des SV. Diese Meinung hat er in seinem Gutachten als aRdT dargestellt. Und genau da liegt der gewaltige Irrtum! Diesem Irrtum folgernd hat das OLG letztlich sein fehlerhaftes Urteil gesprochen.

          Ich sage es nochmals und in aller Deutlichkeit: Dieses Thema wurde bereits mehrfach in verschiedenen Sachverständigengremien angesprochen und diskutiert. Keiner der Sachverständigen hat bestritten, dass ein Gefälle nicht durchaus vorteilhaft sein kann, auch ich tue das nicht. ABER die Sachverständigen des DDH erkennen auch, das nicht immer zwangsweise ein Gefälle ausgeführt werden muss. Mithin ist es wohl doch eine Minderheit der IHK-SV, die behauptet, die Null-Grad-Lobby hätte einen "vor die Mütze" bekommen.

          [Zitat]Aus meiner Sicht ergibt sich durch dieses Urteil eine eindeutige Vorgabe, die Zunft wird, sogar rechtssicher, entlastet.[Zitatende]
          Das Urteil ist aber noch aus einem ganz anderen Grund fehlerhaft. Hier ging es um eine Bauwerksabdichtung nach DIN 18195-5. Und eben diese Norm kennt zunächst gar kein Gefälle. Dieses kommt erst als ALTERNATIVE zu anderen Lösungen in Frage. Eine andere Lösung z. B. wäre die Anordnung von mehr Abläufen.
          Ihre "eindeutige Vorgabe" ist auch aus dieser Sicht falsch. Nebenbei - und da wiederhole ich mich gerne - geht das Urteil von falschen Voraussetzungen, nämlich der privaten Meinung eines Sachverständigen aus.

          [Zitat]Wem nützt bzw. wem schadet dieses Urteil?[Zitatende]
          Vereinfacht gesagt zunächst dem Dachdecker, der die Arbeiten an den Gebäuden ausgeführt hatte. Nach meinem Kenntnisstand hat er dieses Urteil finanziell nicht überlebt.
          Wem schadet es: Denjenigen, die zum Beispiel eine energetische Nachrüstung ihres Flachdachs oder ihrer Dachterrasse mit größeren Dämmstoffdicken vornehmen wollen. Fehlende Anschlusshöhen im Bereich von Türen und/oder Tür-Fensterelementen müssten je nach Lage der Abläufe u. U. mit erheblichem Aufwand massiv erhöht werden. Bei Flachdächern im Bestand müssen im Sanierungsfall u. U. die Dachränder erheblich erhöht werden, was z. B. durch die örtliche Bauordnung nicht abgedeckt wäre, weil da Höhenvorgaben überschritten werden.

          Wem nutzt es? Der Dämmstoffindustrie, weil die mehr Gefälledämmungen verkaufen kann.

          M. f. G.

          stefan ibold

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          • #50
            AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

            Hallo!

            Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion ein bisschen aus dem Ruder läuft. Es wird ja schon fast darüber diskutiert, ob überhaupt Wasseransammlungen auf Flachdächern erlaubt sind oder nicht? Natürlich sind Wasseransammlungen erlaubt! Deshalb auch die verschiedenen Anwendungskategorien in den Fachregeln. Das sollte jetzt wirklich jeder Diskussionsteilnehmer verinnerlicht haben. Die Frage ist und bleibt, in welcher Größenordnung die Pfütze sich bewegen darf und welche eindeutigen Bewertungsgrundlagen es dafür gibt?

            Mein Fazit zu diesem Thema ist, dass Pfützenbildungen, egal welchen Ausmaßes, nach Kriterien der heutigen Regelwerke in den meisten Fällen nicht als Mängel bewertet werden dürfen, nach dem Motto: Im Zweifel für den Angeklagten. Und Zweifel gibt es solange, bis keine eindeutigen Aussagen in Regelwerken vorliegen. An „Gummiparagraphen“ lässt es sich schlecht orientieren.

            Nun aber mit der „100 mm Wassersäule“ zu argumentieren, ist natürlich auch Quatsch und wird der Sache nicht gerecht! Das Ziel eines Bauherrn, der eine kostspielige Gefälledämmung bezahlt, ist, dass möglichst wenig Wasser auf seinem Flachdach verbleibt. Und seine Gründe bleiben einzig und allein ihm überlassen. Und wenn nach Fertigstellung seines Gefälledaches sein Dach geflutet ist, muss man ihm bestimmt nicht mit der „100 mm Wassersäule“ kommen. Dann hätte er genauso gut ein kostengünstigeres „Nulldach“ bauen lassen können.

            Der Ansatz bei der Bewertung der Dimensionen von Pfützenbildungen ist meines Erachtens meistens falsch. Die Wasseransammlung selbst ist irrelevant. Der Focus sollte bei der Prüfung nicht auf die Dimension der Pfütze liegen, sondern ausschließlich auf das Bauwerk selbst. Pfützen größeren Ausmaßes können nur ein Indiz dafür sein, dass etwas nicht stimmt. Aber dieses „etwas nicht stimmen“ muss nicht zwangsläufig im Verantwortungsbereich des Dachdeckers liegen. Eine große Pfütze kann daher nicht zwangsläufig als Mangel bewertet werden. Hat der Dachdecker vorher den Untergrund geprüft, die vertraglich geschuldete Gefälledämmung von beispielsweise 3 % eingebaut, die Gullys richtig angeordnet etc., also alles richtig gemacht, dann können Seenlandschaften entstehen, ohne dass man dem Dachdecker daraus einen Strick drehen kann. In einer solchen Situation würde ich Herrn Ibold voll und ganz recht geben, dass man als Grund die physikalischen Gesetzmäßigkeiten heranziehen muss.

            Lasst uns einfach in aller Gelassenheit mit Pfützen auf Flachdächern mit Gefälleausbildung leben und nicht so tun, als liefere uns die Flachdachrichtlinie eine Hilfestellung, die uns erhaben auf Pfützen blicken ließe und uns den Glauben schenken würde, diese bewerten zu können. Und allen zum Trost: Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten tragen nicht nur zur Pfützenbildung bei, sie sorgen auch dafür, dass Wasserpfützen nach gewissem Anstieg anfangen abzulaufen, wenn der Gully nicht gerade einen Meter zu hoch angeordnet wurde!

            Mein Anliegen dieser Diskussion war immer nur, einer Bewertungsgrundlage von Pfützen auf Gefälledächern näher zu kommen und nicht, Pfützen eliminieren zu wollen. Pfützen gehören zum Flachdach, wie Mayo zu Pommes. Aber wie viel ist gesund? Und das werden wir wohl an dieser Stelle nicht klären können, solange die Fachregeln in diesem Bereich versagen.

            Wenn ich diesbezüglich die Erkenntnis einer versteckten Logik in der Fachregel mit dem Jackpot einer Lotterie vergleichen müsste, würde ich nach langer Suche feststellen, dass es sie nicht gibt, so dass diese Diskussion zum Thema: Gefälledach – Wie viel Pfütze ist erlaubt?, zu keinem Zeitpunkt dazu beigetragen konnte, den Jackpot zu knacken. Es gibt keine Logik in dieser Regel. Somit werden Sachverständigengutachten zu diesem Thema in gewisser Weise immer ein Lotteriespiel bleiben.

            Beste Grüße
            Claus Wöbken

            Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

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            • #51
              AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

              Hallo!

              Ich bin durch Zufall auf der Suche nach Antworten in dieses Forum "hineingestolpert" und bitte die Fachgemeinde um sachkundige Unterstützung:

              Bei uns entsteht gerade ein Anbau mit rd. 10 qm Grund- und entspechender Dachfläche. Das Dach wurde gerade fertiggestellt, hat keinerlei Gefälle, wird einen Dachgully erhalten (der durch das Vordach des Anbaus geführt wird) und verfügt über Dachbahnen, die -wie ich annehme- fachgerecht ausgewählt und verlegt sind. Das Dach liegt auf einer (meines Erachtens) stabilen Holzkonstruktion und ist keiner weiteren Belastung ausgesetzt (wird nicht begangen, nicht bepflanzt und ist nur Hamburger Schietwetter ausgesetzt).

              Ich habe den Generalunternehmer, der den Gesamtbau verantwortet, nach einem etwa erforderlichen Gefälle befragt. Er meinte, dass das bei einer Dachgröße bis 25 qm nicht erforderlich sei.

              Da ich die Diskussion in diesem Forum etwas verfolgt (und vielleicht teilweise verstanden) habe, gehe ich davon aus, dass die einschlägigen Normen ein Dachgefälle nicht zwingend vorgeben. Und eine Dachpfütze würde mich auch grds. nicht weiter stören, wenn die Dachbahnen dicht sind. Für mich ergeben sich aber doch ein paar Folgefragen:

              Hat jemand eine Vorstellung davon, warum ab 25 qm Dachfläche ein Gefälle vorgesehen werden sollte. Ist das ein "Erfahrungswert", eine Vorgabe der DIN oder "Flachdachrichtlinie"?
              Ist bei einer fachgerechten Ausführung mit Problemen zu rechnen (z.B. wenn anstehendes Wasser gefriert und auf die Dachbahnen drückt)?

              Für jeden weiterführenden und/oder informativen Tip wäre ich dankbar!

              Mit freundlichen Grüßen
              Wolfgang Plambeck

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              • #52
                AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                Hallo Herr Plambeck,

                selbst wenn man Pfützen auf Flachdächern mit Gefälleausbildung aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten nicht gänzlich eliminieren kann, sollte die Planung nach Möglichkeit dahingehend erfolgen, dass das Niederschlagswasser gezielt abgeführt wird. Dies geschieht in der Regel mit Gefälleausbildung. Ob sie bereits im Untergrund vorhanden ist oder mit Gefälledämmung erzielt wird, spielt dabei keine Rolle. Und dies gilt auch für kleine Dächer! Wenn Flachdächer ohne Gefälle geplant und ausgeführt werden und somit der Anwendungskategorie K 1 zugeordnet werden müssen, kann sich stehendes Wasser gerade bei Abdichtungen mit Bitumenbahnen negativ auswirken, selbst dann, wenn die Materialien zwangsläufig der Anwendungskategorie K 2 entsprechen.

                Wenn Ihre Garage beispielsweise mit bituminösen Werkstoffen abgedichtet wurde, sollte der Planer wissen, dass der biologische und chemische Abbau des Bitumens unter dauernd stehendem Wasser beschleunigt wird, wie es der Sachverständige Walter Holzapfel in seinem Buch „Werkstoffkunde“ beschreibt. Ferner führt er aus, dass stehenbleibendes Wasser die Bitumenabdichtungen auch physikalisch schädigt. Dies begründet Holzapfel mit Nass-/Trockenzonen an Pfützenrändern, die sich sowohl im Sommer, als auch im Winter unter Eisbildung kerbend auf die Dachhaut auswirken und physikalisch und chemisch den Abbau des Bitumens und die Zerstörung der Bitumenschicht beschleunigen.

                Allerdings sind Ihre 10 qm Dachfläche sehr überschaubar, so dass ich in Ihrem Fall unabhängig des eingesetzten Materials keine Bedenken hätte und mit der dort vorgenommenen, gefällelosen Ausführung, sofern sie gut gemacht wurde, leben und ruhig schlafen könnte. Und was vertraglich geschuldet ist, wissen Sie anhand Ihrer Unterlagen sicherlich am besten.

                Beste Grüße

                Claus Wöbken

                Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

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                • #53
                  AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                  Sehr geehrter Herr Wöbken,

                  zunächst herzlichen Dank für die schnelle Antwort!

                  Das Dach soll - wie der gesamte Anbau (Eingangsbereich erweitert, um barrierefreien Zugang zu ermöglichen) - nach dem geschlossenen Vertrag nach dem aktuellen "Stand der Technik" erstellt werden. Insofern hatte ich versucht herauszufinden, ob es denn einschlägige DIN-Nomen gibt, die so ein Gefälle "anordnen". Das scheint ja nicht der Fall zu sein.

                  Das Dach wurde in dieser Woche mit Resitrix-Klebebahnen versehen, die angabegemäß haltbar sein sollen.

                  Haben Sie nochmals herzlichen Dank!

                  Mit freundlichen Grüßen
                  Wolfgang Plambeck

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                  • #54
                    AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                    Guten Tag, Herr Plambeck,

                    mit Resitrix sind Sie gut bedient!

                    http://www.woebken-dachtechnik.de/wp...Sicherheit.pdf

                    Beste Grüße

                    Claus Wöbken

                    Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

                    Kommentar


                    • #55
                      AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                      Moin,

                      mithin, Sie, Kollege Wöbken, sanieren auch 0°-Dächer?! Schön, dass an dieser Stelle wieder Einigkeit herrscht ;-)

                      Zu Ihrer Produktempfehlung möcht ich anmerken, dass mir die - für meine Begriffe recht auffällige - Faltenbildung bei dem Produkt nicht gefällt. Ich habe mehrere Dachflächen besichtigen dürfen, bei denen bedingt durch die Faltenbildung trotz eines ausreichenden Gefälles von 2% nicht unerhebliche Mengen Wasser auf der/den Dachfläche(n) verblieben. Interessanter Weise auch bei neuen Dächern mit einer ausgeprägten Rotalgenmbildung.

                      Ich kann mich mit der Faltenbildung nicht so recht anfreunden. Immerhin werden da Hohlstellen, die nach meinem Verständnis unzulässig sind (je nach Verlegeart selbstverständlich), en masse "produziert". Ich weiß nicht, was passiert, wenn da im Winter ein Grobmotoriker drauftritt.

                      @ Herrn Plambeck,
                      Sie können selbstverständlich das vereinbaren, was Sie wollen (Vertragsfreiheit). Dennoch weise ich darauf hin, dass nicht der "Stand der Technik" das Maß der Dinge ist, sondern die "anerkannten Regeln der Technik". Die Bemessungs des Standes der Technik wird von Hersteller zu Hersteller u. U. massiv abweichen, so dass letztlich nur Äpfel mit Birnen verglichen werden können.

                      M. f. G.

                      stefan ibold

                      Kommentar


                      • #56
                        AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                        Moin Herr Ibold,

                        na klar, ich habe doch nichts gegen Null-Grad-Dächer, wenn es dafür gute Gründe gibt! Es hätte diesbezüglich immer Einigkeit zwischen uns beiden geherrscht, wenn es um das Thema gegangen wäre. Ging es aber nicht. Das Anliegen meines Themas zielte, wie man der Überschrift schon entnehmen kann, auf Gefälledächer ab!

                        Ich bringe Ihnen persönlich eine Flasche guten Rotwein vorbei, wenn Sie mir eine Passage zu diesem Thema präsentieren, in der ich mich gegen Null-Grad-Dächer ausgesprochen habe ;-)

                        Kollegiale Grüße und eine schöne Vorweihnachtszeit!

                        Claus Wöbken

                        PS: Ich denke, den Wein werden Sie sich wohl selbst besorgen müssen

                        Kommentar


                        • #57
                          AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                          Ich bin Zimmerer und habe den Titel DDM erst kürzlich erhalten.
                          Dies mag die Naivität meiner Frage erklären.
                          Auf dem Weg vom Steildach zm Null-grad-dach befindet man sich auch auf dem Weg von einer quasi inhärenten Sicherheit zu einer Sicherheit,
                          die sich nur durch eine perfekte Materialauswahl und Verarbeitung erreichen läßt. Doch diese Sicherheit ist rein imaginär.
                          Der Faktor Mensch bedingt, daß auch eine augenscheinlich perfekt ausgeführte Abdichtung mangelhaft sein kann. Die relative "Pfitzenarmut
                          kann auch den geheimen Wegen, die das Wasser unter der Abdichtung gefunden hat, geschuldet sein.
                          Wasser ist eine hochgefährliche Substanz. Es ist Lösungsmedium für viele gefährliche Stoffe und hat durch das Zusammenspiel von Adhäsionns-
                          und Kohäsionskräften hervorragende Eigenshaften, die es als treibende Kraft der Errosion und Korresion unter Beweis stellt.
                          Doch selbst in der Hauptentwässeungsebene, der Dachrinne, ist stehendes Wasser erlaubt. Wie das ?
                          Es ist eine Abwägung zwischen dem Spielraum, die der Bauhandwerker benötigt, um auch bei wiedrigen Baustellensituationen sein Gewerk noch
                          fachgerecht ausführen zu können und den möglichen Folgeschäden.
                          Der Trend zum Flachdach gründet sich bei gewerblichen Auftraggebern in der Wirtschaftlichkeit. Wenn es abgeschrieben ist, darf es ja auchh schon aufgeben. Der Hauptgrund ist jedoch eine Architekturmode. Man nimmt das Risiko, wie auch bei der Planung der Hauptenrwässerungsebene über der Dämmebene bewusst in Kauf, weil man es ja auf den Handwerker abschieben kann.
                          Was sich mir jedoch komplett verschliesst is es, welches Interesse ein DDM haben kann Formulierungen zu finden, die seinen Spielraum in dieser
                          Misere weiter einengen ?

                          Kommentar


                          • #58
                            AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                            Hallo Herr Bosselmann,

                            als naiv kann man Ihre Frage nicht verstehen, da Sie gar keine stellen, sondern nur einen ziemlich konfusen Vortrag halten, den glaube ich keiner so richtig verstehen kann. Ich zumindest hab nicht recht verstanden, was Sie überhaupt zum Ausdruck bringen wollen! Wenn Sie sich gegen Flachdächer aussprechen, kann ich nur feststellen, dass geneigte Dächer wie auch Flachdächer gleichermaßen eine eigene Sicherheit mit sich bringen, wenn sie sorgfältig ausgeführt wurden. Es gibt keine trügerische Sicherheit auf beiden Seiten. Die Sicherheit beim geneigten Dach und die Sicherheit bei einem Flachdach steigt und fällt mit der Qualität der Ausführung, sprich der Ausführenden.

                            Die Erstellung von Flachdächern kann allerdings eine anspruchsvollere Technik und mehr Sorgfalt erfordern, als die von geneigten Dächern, da Flachdächer eben wasserdicht sein müssen und geneigte Dächer „nur regensicher“. Aber beides dürften gelernte Dachdecker mit Bravour hinbekommen, wenn sie nicht zu den Unbegabtesten unserer Zunft zählen. Da ich ein großer Fan des Bauhausstils bin, würde ich mich immer der Anforderung stellen wollen, die ein Flachdach bei der Planung und Ausführung mit sich bringt.

                            Ich glaube, es gibt weder einen Trend zum Flachdach, noch zum geneigten Dach. Bei der Entscheidungsfindung dürften pragmatische Gründe, aber auch architektonische Vorlieben eine Rolle spielen, die nicht den Hintergrund verfolgen, irgendetwas auf den Handwerker abschieben zu wollen. Dieser Gedanke ist einfach abwegig. Es ist allerdings unnütz, darüber im Zusammenhang zu dem Eingangsthema diskutieren zu wollen, da es keinen gibt. Ich empfinde Ihre Ausführungen als fehl am Platz, wenn es um die Frage geht: Gefälledach – Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                            Claus Wöbken
                            Dachdeckermeister

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                            • #59
                              AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                              Guten Abend zusammen,

                              ich habe den Diskussionsfaden mal genauer, mal gröber gelesen und möchte als Laie noch diese Gedanken anfügen:

                              Zum Einen...
                              Zitat von stefan ibold
                              dass nicht mehrere hunderttausende m² Dachflächen plötzlich mangelhaft sind
                              ... gehe ich davon aus, dass neuere Vorschriften/DIN/ISO/aRdT in der Regel einen Bestandsschutz aufweisen, so dass nicht auf einen Schlag bereits vorhandene Dächer kollektiv als mangelhaft gelten. Aber fußen die Änderungen nicht gerade u. a. auf Erkenntnissen, so dass man es in der Zukunft besser macht bzw. machen kann?

                              Des Weiteren: sind die 100&nbsp;mm Wassersäule, die für die Werkstoffe angegen sind, eigentlich Prüfwerte im Labor, die auch mehr oder weniger Sicherheitsreserven beinhalten? Eine Brücke muss ja auch wesentlich mehr als 40 Tonnen aushalten, wenn sie für 40-Tonner freigegeben ist.

                              Schließlich würde ich die Diskussion ein wenig von den reinen "Vorschriften" pragmatisch zu den realen Ausführungen lenken: wer ist denn vor Fehlern gefeit? Selbst wenn jemand gut ausgebildet nach besten Wissen und Gewissen sorgfältig arbeitet, können Fehler passieren, die nicht entdeckt werden. Ganz zu schweigen, wenn jemand unter Zeitdruck arbeitet und/oder die Wirkungen von "nicht ganz regelkonform" erkennen kann oder will (ist ja nicht mein Haus)...

                              Ich stelle mir z. B. vor, dass eine Naht zwar dicht ist, aber eine Tasche bildet, so dass Eis diese immer mehr aufweiten kann oder jemand die Dachhaut durchbohrt und so Wasser in die Dämmung etc. sickert. Liegt diese Stelle in einer (größeren) Pfütze oder gar Anstauung, dann hat das Wasser sehr, sehr viel Zeit einzudringen und das Mauerwerk/die Dämmung o. ä. zu durchfeuchten. Durch das nachdrückende Wasser ist es auch viel schwerer, dass das Mauerwerk von alleine wieder trocknen kann.

                              Würde diese Pfütze vermieden bzw. verkleinert, was bei Nicht-Nullgefälle sicherlich leichter ist, dann dringt wesentlich weniger Wasser ein und es besteht eher die Chance, dass es auch wieder wegtrocknet. Des Weiteren wäre auch bei Setzungen mehr Spielraum.

                              Je nach Mangel kann es natürlich sein, dass er so dann nicht so schnell entdeckt und erst nach der Gewährleistungsfrist entdeckt wird, anderseits könnte ich mir vorstellen, dass Schäden meist wesentlich reduziert würden (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel). Frei nach dem Motto: Wasser, das weg ist, kann keinen Schaden mehr anrichten.

                              Viele Grüße
                              Jürgen Mayer

                              P.S.: Apropos Ableitung von Wasser: falls es sich einfach beantworten lässt: ist folgende Konstruktion den aRdT entsprechend? Vom Dach führt u. a. ein Fallrohr in eine mit Platten belegte Kies-/Splittschicht einer Dachterrasse. Ein gelochtes, umgekehrtes U-Blech hält einen Korridor direkt auf der der Dichtungsschicht der Dachterrasse zum weiterführenden Fallrohr von Kies/Splitt frei. (NB: Dieser Korridor weist kein oder nur sehr geringes Gefälle auf.)

                              Vorab Danke für eine Einschätzung.

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                              • #60
                                AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                                Hallo Herr Mayer,

                                es beeindruckt mich, wie Sie als „Laie“ die Dinge beleuchten und hinterfragen. Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass ein Flachdach, egal ob mit oder ohne Gefällegebung, immer hundertprozentig wasserdicht sein muss. Somit kann es bei diesem Thema nur darum gehen, wie viel Wasseransammlungen in welcher Größenordnung bei einem Gefälledach, welches als solches angeboten und somit als Ergebnis geschuldet ist, noch im Toleranzbereich liegen?!
                                Nun könnten Sie sich als Laie vielleicht sagen, dass es ja egal sei, wenn Wasser auf dem Flachdach verbleibt, da es ja sowieso wasserdicht ist und somit kein Wasser unter die Abdichtung gelangen kann. Ganz so einfach ist es nicht. Denn indirekt kann stehendes Wasser auf lange Sicht zu Undichtigkeiten bzw. zu einer kürzeren Haltbarkeitszeit der Abdichtung führen. Daher sollte sich der Focus bei der Beleuchtung dieser Frage auch auf die Auswirkungen richten, die stehendes Wasser auf das Abdichtungsmaterial von „normalen Flachdächern“, haben kann.
                                So schreibt beispielsweise der Sachverständige Walter Holzapfel in seinem Buch Werkstoffkunde, dass auf Dächer stehendes Wasser die Bitumenabdichtung auch physikalisch schädigt. Nass- und Trockenzonen an Pfützenrändern wirken sowohl im Sommer, als auch im Winter unter Eisbildung kerbend auf die Dachhaut und beschleunigen physikalisch und chemisch den Abbau des Bitumens und die Zerstörung der Bitumenschicht.
                                Mir persönlich geht es als Sachverständiger natürlich auch um einen objektiven Bewertungsmaßstab bei Pfützenbildungen auf Gefälledächern. Und den gibt es offensichtlich nicht wirklich und kann es vielleicht auch nicht geben. Zehn Sachverständige vertreten da oftmals zehn unterschiedliche Meinungen, so dass das Ergebnis im Streitfall immer ein Lotteriespiel bleiben wird und vom beauftragten Sachverständigen abhängt, ob die Menge des stehenden Wassers auf einem Gefälledach als vertretbar oder mangelhaft gewertet wird.

                                Zu Ihrer Frage: Das Ableiten von Regenwasser von einer Dachfläche auf andere Dachflächen ist grundsätzlich nicht zulässig. Der Kommentar zur DIN 1986-100 [2] besagt, dass nach Punkt 5.3.1 (5) und (6) sowie 6.3.3 die Ableitung des Regenwassers sowohl von der Haupt- als auch von der Notentwässerung auf andere Dachflächen nicht zulässig ist. Punkt 5.3.1 (5): „… Das … anfallende Regenwasser … darf nicht auf tiefer liegende Dachflächen abgeleitet werden.“ Punkt 5.3.1 (6): „… Das Regenwasser aus der Notentwässerung ist frei auf schadlos überflutbare Grundstücksflächen abzuleiten. Es darf … nicht auf andere Dachflächen … abgeleitet werden.“

                                Claus Wöbken

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