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Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

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  • #31
    AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

    Hallo Herr Wolf,

    Danke für die ehrliche Antwort. Ich denke es ist wichtig, dass man sich
    vor der Ausführung eines größeren Projektes, einfach mal die Fachregeln schnappt und sich eine Checkliste von relevanten Punkten, wie eben diesen Punkt, macht, um nicht aufgrund solcher nicht praktizierter Regeln „ins Messer zu laufen“. Die Checkliste sollte dem Vorarbeiter als sogenannte „To-do-Liste“ übergeben werden. Damit würde man sich unter Umständen Ärger, Zeit, Kosten und den Verlust des guten Rufs ersparen.
    Denn beispielsweise einen Gully in einem fertiggestellten Flachdach umzuplatzieren, kann richtig ins Geld gehen. Ärgerlich wäre es noch, wenn man von der Regel wüsste und trotzdem den Gully ins vorgegebene Loch setzt, obgleich der Mindestabstand nicht gegeben wäre. Wenn Sie dann nicht vorher Bedenken angemeldet und nicht schriftlich fixiert hätten, dass Sie den Gully dort trotz Hinweis einbauen sollten, haben Sie plötzlich den „Schwarzen Peter“ in der Hand und das Spiel verloren.

    Und wenn man wie Sie, Herr Wolf, der Meinung ist, dass der Mindestabstand 50 cm sein muss und danach handelt, kann es unter Umständen auch kostspielig werden. Nämlich dann, wenn ein Loch beispielweise mit 30 cm Abstand von der Attika in der Betondecke vorhanden ist, und der Bauherr aufgrund „Ihrer plausiblen Auslegung der Fachregel" eine zweite Kernbohrung im Abstand von 50 cm anfertigen lässt. Kriegt der Bauherr später spitz, dass diese Kernbohrung gar nicht notwendig gewesen wäre, weil ein Abstand von 30 cm völlig ausgereicht hätte, dann könnten Sie sich freuen, wenn er Sie nicht zur Kasse bitten würde.

    Mit freundlichen Grüßen
    Claus Wöbken

    Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

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    • #32
      AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

      Interessanter Dialog und lehrreich. Ich würde mich über einen Rat zur Beseitigung solcher Pfützen freuen. Wenn z.B. wegen eines nicht eben angeschlossenen Wasserablaufs auf einer Dachterrasse sich stets ca 2cm tiefe Pfützen bilden, reicht es dann, wenn diese Pfützen durch Bautenschutzmatte und Kies "verdrängt" werden?
      Gruß
      Johann

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      • #33
        AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

        Hallo Johann,

        die Krux scheint ja im Bereich der Entwässerung (Wasserablauf) zu liegen?! So sollte versucht werden, dass Problem in diesem Bereich anzugehen. Was nützen Bautenschutzmatten? Nichts! Dann würde sich ja das Wasser auf diesen Matten anstauen. Und Kies auf einer genutzten Dachterrasse? Auch ungewöhnlich! Das alles wäre keine Lösung! Aber an dieser Stelle eine Ferndiagnose abzugeben wäre unseriös und ergäbe ebenfalls keinen Sinn. Man müsste eine Begutachtung am Objekt durchführen, um eine Lösung für die Schadensbeseitigung eruieren zu können.

        Mit freundlichen Grüßen
        Claus Wöbken

        Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

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        • #34
          AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

          Ich frage einfach mal nach.

          Sollte bei einem Gefälle von 2%, eine Pfützenbildung von H > 2 cm nicht auszuschließen sein?

          Somit wären Pfützen bis H = 2 cm doch tolerierbar?

          Aus der DIN 18195-5:

          "Grundsätzlich ist durch bautechnische Maßnahmen dafür zu sorgen, dass das auf die Abdichtung einwirkende Wasser dauernd wirksam so abgeführt wird, dass es keinen bzw. nur einen geringfügigen hydrostatischen Druck ausüben kann."

          Kein hydrostatischer Druck ist kler, 0 Pa.

          Bei 2 cm Wassersäule beträgt der hydrostatische Druck ca. 200 Pa.

          Weiter aus der DIN 18195-5:

          "Bei planmäßiger Anstaubewässerung darf der Wasserstand höchstens 100 mm betragen."

          Der hydrstatische Druck bei 100 mm Wassersäule beträgt 1000 Pa.

          Kann dieser Wert noch als Maßstab für "...geringfügigen hydrostatischen Druck..." bei einem herkömmlich abgedichteten Flachdach (ohne geplante Anstaubewässerung) herangezogen werden?

          Als interessierter Laie bedanke ich mich recht Herzlich,

          MfG

          C. Weber

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          • #35
            AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

            Moin,

            Herr Weber,

            auch wenn ich es bei bau.de (http://www.bau.net/forum/balkon-terr...=no#1409470944 ) ( http://www.bau.net/forum/balkon-terr...=no#1409227833 ) bereits ausgeführt habe, ja, kann er (der Wert). Allerdings glaube ich kaum, dass bei Ihnen 100 mm Wasser dauerhaft anstehen. Auch 2 cm Pfützenbildung bei einem GLEICHMÄSSIGEM Gefälle (gilt nur dann als automatisch vereinbart, wenn die Anwendungskategorie K2 rechtswirksam vereinbart wurde, die aber wiederum nicht automatisch für genutzte Dachflächen gilt, hier gilt die DIN 18195-5), kann eine Pfützenbildung vor den Überdeckungen nicht grundätzlich ausgeschlossen werden. Gleichmäßig in diesem Zusammenhang= ein nachträglich aufgebrachtes Gefälle, sei es durch eine Gefälledämmung oder durch Estrich, MUSS die Toleranzen der DIN 18202 vollständig ausgleichen, da bei der AW K2 das Gefälle "in fertiger Leistung" mind. 2% durchgehend aufweisen muss.

            Bei Ihnen hängt die Zulässigkeit der Pfützenbildung fast ausschließlich von dem nachfolgenden Belag ab. Erst dann, wenn dieser durch verbleibendes Wasser Schaden nehmen kann, da reichen schon dauerhafte Verfärbungen aus, KÖNNTE ein Mangel im Bereich des Gefälles vorliegen. KÖNNTE deshalb, wil man sich auch Gedanken darüber machen muss, ob der gewollte oder gewählte Belag an dieser Stelle überhaupt tauglich für den gewollten/geplanten Einsatz ist. Nicht alles, was man möchte, ist auch automatisch problemlos zu erbringen.

            Nochmals: 20 mm Wasserstand führen nicht automatisch zu
            a) einem Mangel,
            b) einem Schaden.

            M. f. G.

            stefan ibold

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            • #36
              AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

              Konkrete Fragen,

              zu dem Beispiel (entspr. den „Verlinkungen“ aus #35):

              Erdberührte Terrasse (4 m x 7 m) auf an Gebäude angrenzender Betonplatte, Gefälle 0%, OK Belag = 0,12 m über OK Abdichtung,

              also Ausgeführt nach K1 (Gefälle) und K2 (Abdichtungsebene).

              Nun wird behauptet hier dürften sich Pfützen bis h= 100 mm auf der Abdichtung ausbilden, Schäden an der Abdichtung (bei ausreichender Statik, da Bodenplatte) seien nicht zu befürchten?

              Die Toleranzen nach DIN 18202 (bez. Pfützenbildung) bezöge sich hier auf die „fertige Leistung“, sprich OK Belag?

              Habe ich das, als interessierter Mitleser, so richtig verstanden?

              Welche „Normen“ und Richtlinien sollten bei der Planung/Ausführung dieses Falles nach den aaRdT zur Anwendung kommen?

              Die DIN 18195 oder die DIN 18531 oder die „Flachdachrichtlinien“ oder …?

              Möglicherweise Kombinationen?

              Wenn ich richtig gelesen habe wird in der DIN 18195 ein Gefälle empfohlen, jedoch ohne konkrete Angaben.

              Aus der DIN 18531 ergeben sich die Anwendungskategorien zu K1 und K2.

              Aus welcher Norm ergibt sich die zulässige Ausdehnung (in % der Fläche) der Pfützen ?

              Mit bestem Dank

              F. Sumeier

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              • #37
                AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                Moin,

                nein, da haben Sie es falsch verstanden.

                Die AW gelten für ungenutze Dachflächen, nicht für Bauwerksabdichtungen.

                Aber selbst wenn: Gefällelos = AW K1 mit der Erfordernis der Verwendung von Werkstoffen der AW K2
                Die AW beziehen sich auf die Abdichtung und nicht auf nachfolgende Beläge.

                Es wird beschrieben, dass nur ein geringer oder kein hydrostatischer Druck auf die Abdichtung ausgeübt werden darf. Nimmt man die DIN 18195-6 zur Hilfe, dann wird klar, dass ein solcher Druck erst ab einer Anstauhöhe von 100 mm ausgeübt wird. Mithin darf eine wasserdichte Bahn in diesem Sinne bis 100 mm Anstauhöhe keinen Schaden nehmen.

                Die Toleranzen der DIN 18202 haben zunächst nichts mit dieser Sache zu tun. Die Gefällegebung bei einer Konstruktion/Ausführung nach AW K2 bedeutet, dass die Abdichtungsebene ein Gefälle von 2% oder mehr aufweisen muss. Und das in fertiger Leistung. Auch hier hätte der Belag nichts mit der AW zu tun.

                Zu beachten sind die "Fachregel für Abdichtungen, genutzte Dachflächen" und die DIN 19195-5.

                Wieviel Restwasser letztlich auf einer Dachfläche verbleiben darf, wird in keiner Norm exakt (also Tiefe der Pfütze oder deren Ausdehnung) beschrieben. Hier wird (leider) eine subjektive Auslegung zu vermutlich sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
                In den anderen Beiträgen und hier weiter oben habe ich die Eckpunkte, nach denen man beurteilen kann und muss, beschrieben.

                Ich hoffe, ich konnte Ihnen weiterhelfen.

                M. f. G.

                stefan ibold

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                • #38
                  AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                  Sehr geehrter Herr Ibold!

                  Ihre Ausführungen hier und in den von Ihnen verlinkten Forumsbeiträgen werfen in mir leider mehr Fragen auf, als Sie beantworten konnten.

                  Hier erfassen Sie u.a. die Fragestellung nicht korrekt, gefragt war nach "Gefälledach-Wie viel Pfütze ist erlaubt?", Sie konstruieren daraus ein K1 Dach <2% Gefälle, mit K2 Abdichtung und nehmen Bezug darauf.

                  In den Forumsbeiträgen empfehlen Sie das verlegen von Plattenbelägen auf Mörtelsäckchen, ohne auf die, meiner Meinung nach, Notwendigkeit der Entwässerung einzugehen. Die Kernaussage, aus der DIN 18195-5, ist doch an dieser Stelle:

                  "Grundsätzlich ist durch bautechnische Maßnahmen dafür zu sorgen, dass das auf die ABDICHTUNG einwirkende Wasser dauernd wirksam so abgeführt wird, dass es keinen bzw. nur einen geringfügigen hydrostatischen Druck ausüben kann."

                  Da zu den zulässigkeiten von Pfützen bez. Tiefe und Ausdehnung nichts in den Regelwerken beschrieben ist, kann ich mich dem Anliegen des Herrn Wöbken nur anschließen.

                  Sind die Beiträge und Kommentare aus Ihren Publikationen inzwischen anerkannte Expertenmeinung bzw. finden diese an irgendeiner Stelle der aaRdT Berücksichtigung?



                  Mit der Bitte um Nachsicht (bin nur Laie)

                  F. Sumeier

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                  • #39
                    AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                    Hallo Herr Sumeier,

                    leider muss ich meine Ausführungen nochmals wiederholen, da die Antwort nicht eingestellt wurde

                    Wir müssen grundsätzlich zwischen "nicht genutzen Dachflächen" und "genutzten Dachflächen" unterscheiden.

                    Die von mir beschriebenen Anwendungskategorien gelten nur für die "nicht genutzten Dachflächen".

                    Ich habe, nur um es zu verdeutlichen, beschrieben, dass Dächer mit einer Gefällesituation <2% grundsätzlich der AW K1 zugeordnet werden müssen. Um das Manko des geringen oder nicht vorhandenen Gefälles zu kompensieren, sind Werkstoffe der AW K2 (hier = höhere Dicken, bessere Qualität, etc.) zu verwenden.

                    Eine Dachfläche (nicht genutzt), die gem. den Erfordernisssen der AW K2 erstellt werden soll, muss von Haus aus in fertiger Leistung (bis Oberkante/-Seite Oberlage!!!) ein Gefälle von mind. 2% aufweisen. Toleranzen, die in der DIN 18202 geregelt sind, müssen durch den Dachbauhandwerker ausgeglichen werden. ZUSÄTZLICH sind die höherwertigen Werkstoffe zu verwenden.
                    Mithin, es können Dachflächen mit einem Gefälle >2% trotzdem "nur" der AW K1 zugeordnet werden, wenn die "normalen" grundsätzlichen Werkstoffe verwendet wurden.

                    Dies alles gilt nicht für "genutzte Dachflächen"!! Diese werden in Anlehnung der DIN 18195-5 erstellt.

                    Wie Sie es richtig zitieren: "Grundsätzlich ist durch bautechnische Maßnahmen dafür zu sorgen, dass das auf die ABDICHTUNG einwirkende Wasser dauernd wirksam so abgeführt wird, dass es keinen bzw. nur einen geringfügigen hydrostatischen Druck ausüben kann."
                    Weiter oben hatte ich bereits ausgeführt, dass die Erkenntnis, ab wann Wasser einen unzulässigen hydrostatischen Druck auf die Abdichtung auswirkt, ebenso in der DIN 18195, hier dem Teil 6, entnommen werden kann. Und dieser Durck wird dort mit einer Wassersäule von 100 mm angenommen. Das wiederum korrespondiert mit den Prüfkriterien für Bahnen der Dachabdichtung, bei denen eine Wassersäule von 100 cm angenommen wird.
                    Der Umkehrschluss liegt von daher nahe, dass anstehendes und/oder verbleibendes Wasser auf Abdichtungen mit einer Höhe von <100 mm keinen Schaden an der ABDICHTUNG herbeiführen darf. Mithin stellen aus dieser Betrachtung z. b. 80 mm verbleibendes Restwasser (zunächst) keinen Mangel dar.
                    Das relativiert sich aber dann, wenn z. B. bei Durchdringungen durch verbleibendes Wasser dieser Höhe Schäden und/oder Undichtigkeiten zu erwarten sind. Durchdringungen sind allerdings bei üblichen Dachterrassen eher die Ausnahme.
                    Es relativiert sich weiter, wenn der nachfolgende Belag durch verbleibendes Restwasser Schaden nehmen könnte. An dieser Stelle schlägt die Norm u. a. zwei Vorgehensweisen vor, ohne eine von beiden zu präferieren. Sie sagt "führe das Wasser auf kurzem Wege ab", was allerdings nur durch die Erhöhung der Anzahl der Abläufe möglich ist, oder sorge mittels eines Gefälles (es wird keine Größenordnung angegeben!!) dafür, dass das Wasser schneller abfließen kann.
                    Daraus ergibt sich, dass wenn keine Erfordernisse aus dem Belag und/oder z. B. den beschriebenen Durchdringungen gegeben sind, kein Mangel vorliegt, wenn Restwasser verbleibt. Dieses natürlich unter dem Vorbehalt, dass nichts anderes rechtssicher vereinbart wurde.

                    Verbleibt also das Problem der Dimension, also Umfang und Tiefe.
                    Hier hatte ich bereits geschrieben und dieses auch in der ursprünglichen Antwort wiederholt, dass hier sehr schnell und sehr stark ausgeprägt sehr subjektive Wahrnehmungen/Wünsche/persönlich definierte Anforderungen eine Rolle spielen.
                    Für den einen, dem Techniker, ist klar, dass eine vollständige Ableitung des Wassers erst ab einer Dachneigung >5° real darstellbar ist. Für den anderen, dem Bauherren, ist klar, dass er überhaupt kein Wasser auf der Abdichtung verbleiben sehen will. Dieses jedoch meistens ohne das Hintergrundwissen, wie das realisierbar sein könnte.

                    Ich will hier nicht die Nachteile eines nicht vorhandenen Gefälles mit verbleibendem Restwassers verschweigen. Um. z. b. bei nicht genutzten Dachflächen den Mud-curling-Effekt (Krokodilshaut) im Bereich der Pfützen zu minimieren bzw. zu eliminieren, sollte eine Kiesschüttung angeordnet werden. Das aber wiederum hat in den überwiegenden Fällen ungeplanten Pflanzenwuchs zur Folge, der seinerseits einen höheren Wartungsaufwand mit sich bringt.

                    Soweit (in Kürze) die technischen Ausführungen.

                    Das juristische Problem:
                    bis zu der Ausgabe 10/2008 der Fachregel für Dächer mit Abdichtungen, wurden Dachkonstruktionen, die kein Gefälle aufwiesen, als "Sonderkonstruktionen" bezeichnet. Diese sollten nur in Ausnahmefällen vorgesehen werden. Mithin stellte die Fachregel, die unstreitig die aRdT darstellt, sie Möglichkeit in den Raum, gefällelose Konstruktionen zu erlauben/zu ermöglichen.
                    Die Fachregel für Abdichtungen ab 10/2008 erläutert die Anwendungskategorien K1 und K2. Und auch hier dürfte unstreitig sein, dass die Fachregel nach wie vor aRdT ist. Die AW K1 erlaubt auch jetzt noch Dachkonstruktionen ohne Gefälle, ob als Ausnahme oder nicht. Auch diese stellen somit nach wie vor die aRdT dar. Wäre das nicht der Fall, würde die gesamte Fachregel ad absurdum geführt, denn sie kann nicht in Teilen aRdT sein, in anderen Bereichen jedoch nicht (das ist nachzulesen in dem Begleitheft der 47. Bausachverständigen Tage Frankfurt am Main).

                    Es muss danach festgestellt werden, dass dem Techniker/dem Sachverständigen keine sehr konkreten Vorgaben zur Beurteilung, wieviel Pfütze erlaubt ist und ab wann es einen Mangel darstellt, außer den von mir oben angeführten, an die Hand gibt.
                    Hier muss nach meiner Auffassung sehr sorgfältig geprüft werden, was vertraglich vereinbart wurde, was eigentlich immer zu Rechtstreitigkeiten führt/führen wird.
                    Es müssen weiter die örtlichen Gegebenheiten in die Betrachtung einbezogen werden. Und es müssen die technischen Vorgaben, z. B. aus der vorhandenen Unterkonstruktion, berücksichtigt werden.
                    An dieser Stelle sollte oder muss der SV, der eine Beurteilung abgeben muss oder soll, sehr sorgfältig abwägen und seine Entscheidung sauber nachvollziehbar begründen.

                    Würde in jeder Situation (beim Bauen im Bestand wie auch beim Neubau) ein Gefälle gem. AW K2 vorgeschrieben, dann wären rein juristisch betrachtet fast sämtlichen Altdachflächen mit Abdichtungen mangelhaft.

                    Fazit: ein Gefälle kann in den meisten Fällen nützlich und der Sache dienlich sein, stellt aber keine zwingende Voraussetzung dar, so dass bei den meisten Bauwerksabdichtungen ohne Gefällegebung mit Pfützenbildung kein Mangel vorliegt.

                    Mit dieser Auffassung, Herr Sumeier, stehe ich in den Kollegenkreisen des Sachverständigenwesens der Dachdecker nicht alleine da. Nach meinem Kenntnisstand betrachtet es der Normgeber und der zuständige Fachausschuß für Abdichtungen gleichermaßen.
                    Gegensätzliche Äußerungen kommen interessanter Weise von denen, die die Unterkonstruktionen planen (sollten). Liegt nach deren Auffassung ein unzureichendes Gefälle der fertigen Leistung vor, so werden grundsätzlich die Schuldzuweisungen an den Dachbauhandwerker gegeben, es sich aber nicht an die eigene Planernase gefasst.

                    M. f. G.

                    stefan ibold

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                    • #40
                      AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                      Sehr geehrter Herr Ibold!

                      Zunächst besten Dank für die gut gegliederten Ausführungen und die Mühe die Sie sich mit mir geben.

                      Wenn ich, nach meinem Verständnis, noch folgendes bemerken darf?

                      Ich verstehe, dass die Abdichtungsbahnen einem hydrostatischen Druck von 100 mm Wassersäule standhalten können.

                      Bei ungenutzten Dachflächen, geplant nach AW K1 bzw. ausgeführt nach AW K2 und bei genutzten Dachflächen nach DIN 18195, kann doch nicht davon ausgegangen werden, dass in irgendeiner Form eine definierte "Anstaubewässerung" GEPLANT worden sei.

                      Anstaubewässerungen plant man doch eigentlich z.B. bei begrünten Dachflächen oder als nutzbares Bewässerungsreservoir auf Dachflächen.

                      Ziel der jeweiligen Absicht ist doch, durch eine qualitativ hochwertige und sorgfältige Ausführung vor Ort, die Pfützenbildung so weit wie möglich einzugrenzen.

                      Mein Laienverständnis lässt nicht zu das dieser „100 mm hydrostatischer Druck“ hier als Bewertungsmassstab herangezogen werden kann und somit 100 mm verbleibendes Restwasser, auf Dach-/Terrassenflächen, zunächst keinen Mangel darstellen soll.

                      Beispiel:

                      Die ausführenden DD-Fachbetriebe wissen sicherlich um diese „Möglichkeit“, müssen die dann noch angemessen Motiviert sein?

                      Oder:

                      Ein nicht unbedingt „sattelfester“ SV hätte hier doch einen immensen „Spielraum“?

                      Ich möchte nicht weiter phantasieren aber „Türen und Tore“ sind, in diesem Zusammenhang, wohl für alle im DDH sehr weit geöffnet, die Bauherren schauen in die Röhre!

                      In der „Haut“ eines seriösen SV des DDH möchte ich nicht stecken!


                      Mit freundlichen Grüßen,

                      F. Sumeier

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                      • #41
                        AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                        Guten Tag, Herr Sumeier,

                        Sie sprechen mir aus der Seele. Und das als Laie? Respekt!

                        Wenn ich wieder mehr Zeit habe, würde ich gerne noch ein paar Sätze zu den
                        vorstehenden Beiträgen schreiben. Bis demnächst.

                        Mit freundlichen Grüßen

                        Claus Wöbken

                        Wöbken Dachtechnik, Sachverständigen- und Planungsbüro, Köln

                        Kommentar


                        • #42
                          AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                          Hallo Herr Sumeier,

                          ich darf auf Ihre Anmerkungen antworten, gliedere Sie, bzw. kopiere sie, was Sie bitte nicht als unhöflich betrachten mögen.

                          [Zitat]Ich verstehe, dass die Abdichtungsbahnen einem hydrostatischen Druck von 100 mm Wassersäule standhalten können.[Ende]
                          Ohne kleinlich sein zu wollen, sie MÜSSEN es. Andernfalls wären sie als Abdichtungslagen nicht zugelassen.

                          [Zitat]Bei ungenutzten Dachflächen, geplant nach AW K1 bzw. ausgeführt nach AW K2 und bei genutzten Dachflächen nach DIN 18195, kann doch nicht davon ausgegangen werden, dass in irgendeiner Form eine definierte "Anstaubewässerung" GEPLANT worden sei.[Ende]
                          Geplant nach AW K1 = das Gefälle kann < 2% betragen. Die WERKSTOFFQUALITÄT muss den Anforderungen nach AW K2 entsprechen, nicht die Ausführung! Wenn Ausführung, dann würde letztlich doch wieder AW K2 vorliegen (Spitzfindig gesagt und juristisch von Bedeutung).
                          Ich gehe tatsächlich davon aus, dass kein Planer auf oder bei einer Dachterrasse eine geplante Anstauhöhe von 100 mm vorsieht. Das wäre sicherlich Unsinn. Was aber die Sache so problematisch im Verständnis macht ist der Umstand, dass es - und das war ja der Grundtenor dieser Beitragseröffnung durch Herrn Wöbken - keine verlässlichen Vorgaben in den Normen und Regelwerken gibt, wonach der Sachverständige feststellen kann und/oder muss, dass eine zulässige oder eine unzulässige Ausführung vorliegt. Insofern sind die von mir angebrachten 100 mm ein erstes Kriterium, um eine grundsätzliche Einschränkung bei der/einer Beurteilung zu erhalten.
                          Es gibt aber - und das muss auch der Vollständigkeit halber gesagt werden - durchaus Konstruktionen, bei denen ein Wasseranstau geplant ist. Das gilt sowohl für genutzte wie auch für ungenutzte Dachflächen, wobei letztere sehr viel häufiger davon betroffen sind, oder besser, waren.

                          [Zitat]Anstaubewässerungen plant man doch eigentlich z.B. bei begrünten Dachflächen oder als nutzbares Bewässerungsreservoir auf Dachflächen.[Ende]
                          Jaein. Nicht bei jeder begrünten Dachfläche ist es sinnvoll, einen "Wasservorrat" auf der Abichtungsebene zu belassen. Das hat aber mehr mit der Art der Begrünung (z. B. intensiv oder extensiv) zu tun als mit der Abdichtung selber.

                          [Zitat]Ziel der jeweiligen Absicht ist doch, durch eine qualitativ hochwertige und sorgfältige Ausführung vor Ort, die Pfützenbildung so weit wie möglich einzugrenzen.[Ende]
                          Uneingeschränkt kann ich Ihnen bis zu "vor Ort" zustimmen. Nur eingeschränkt beim zweiten Teil des Satzes. Es kann m. E. immer wieder Situationen geben, insbesondere beim Bauen im Bestand, oder beim Neubau, wenn u. U. Höhenvorgaben aus gültigen Bebauungsplänen überschritten würden (wenn ein Gefälle geplant ist (ok, etwas herbeigezogen)), bei denen Restwasser verbleibt und möglicher Weise sich die Tiefe der Pfütze vergrößert, weil die Unterkonstruktion im Laufe der Zeit eine größere Durchbiegung bekommt. Es können sich auch erst nach einigen Jahren Pfützenbildungen einstellen, weil die Unterkonstruktion sich durchbiegt, wie es z. B. bei Stahltrapezprofilen der Fall sein kann. Kann das der Dachdecker alles vorhersehen? Sind die Dachflächen dann automatisch mangelbehaftet?

                          [Zitat]Mein Laienverständnis lässt nicht zu das dieser „100 mm hydrostatischer Druck“ hier als Bewertungsmassstab herangezogen werden kann und somit 100 mm verbleibendes Restwasser, auf Dach-/Terrassenflächen, zunächst keinen Mangel darstellen soll.[Ende]
                          Wir drehen uns im Kreis ;-)
                          Es gibt kein mir bekanntes offizielles und objektives Kriterium, nach denen eine Beurteilung ob "zuviel" oder "gerade noch zulässig" möglich ist. Es kann nur eine größt mögliche Näherung geben, die alle Gegebenheiten vor Ort berücksichtigt. Eingeschlossen hierbei selbstverständlich die Statik, die als wichtiges Kriterium, z. B. bei sog. Leichtbaukonstruktionen, unbedingt Berücksichtigung finden muss. UND: es könnte eine juristische Möglichkeit geben, in dem bereits im Vertrag derartige Dinge (realistisch) geregelt werden. Wenn das Vertrag-Soll von dem Vertrags-Ist abweichend ist, dann hat der Jurist und der Sachverständige eine eindeutige Handhabe.
                          ABER: technisch betrachtet und ausschließlich unter dem Aspekt des reinen Gefälles (also nicht die anderen Umgebungsparameter einbezogen) stellen 100 mm Anstauhöhe kein TECHNISCHES Problem dar.

                          [Zitat]Ein nicht unbedingt „sattelfester“ SV hätte hier doch einen immensen „Spielraum“?[Ende]
                          Er hat nicht nur einen immensen Spielraum, er hat auch immense Probleme eine solche Situation überhaupt sachdienlich zu beurteilen.

                          Ich sehe hier bei dem Urteil des OLG D.-Dorf die erhebliche Gefahr, dass auf Grund einer persönlichen MEINUNG des beauftragten Sachverständigen die Regelwerke des DDH, die eindeutig Dachkonstruktionen OHNE Gefälle zulassen, diese Fachregel ausgehebelt werden soll, weil die persönliche Meinung eines MEINUNGSGEBERS als aRdT dargestellt wird.
                          Es gibt tatsächlich namhafte SV, die NICHT den HWK angehören, die kundtun, dass Dachkonstruktionen mit einem Gefälle <2% automatisch mangelhaft sind. Sie wecken damit Begehrlichkeiten, die durch den Dachbauhandwerker nicht in jedem Fall zu befriedigen sind und die auch durch die Regelwerke nicht abgedeckt sind!. Deshalb wehre ich mich so vehement dagegen, eine solche Pauschalierung (Pfützenfrei, grundsätzlich Gefälle) als aRdT darzustellen.
                          In der Folge wären mehrere millionen Quadratmeter Dachflächen mangelhaft.
                          Ich kann mir auch für die Zukunft nicht wirklich vorstellen, dass die Regelwerke und/oder Normen dahingehend geändert werden, dass nur noch und ausschließlich Dachkonstruktionen mit einem Gefälle von mindestens 2% erstellt werden dürfen.

                          Vielleicht wird Herr Wöbken uns eine Regel und/oder Norm vortragen können, nach der kein Wasser auf der Dachfläche verbleiben darf und dieses technisch begründbar ist.

                          Aber wie Sie sehen, Herr Sumeier, es ist insgesamt tatsächlich eine heikle Frage, deren Lösung sicherlich nicht für Jedermann einsichtig und/oder nachvollziehbar ist. Und das auch nicht unter Fachleuten. Dieses zumindest unter dem subjektiven Empfinden, dass eigentlich Jeder irgendwie hat, was aber nicht immer die real notwendigen technischen Anforderungen widerspiegelt.

                          Grüße

                          stefan ibold

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                          • #43
                            AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                            Hallo Herr Ibold!

                            Ihr Berufsstand steckt also in dem Dilemma, dass die anzuwendenden Verordnungen, Richtlinien und Normen wohl nicht eindeutig sind.

                            Insofern ist doch das Anliegen um Präzisierung bez. der Zulässigkeiten von „Pfützenausbildung“ umso mehr nachvollziehbar.
                            (Wir sind uns einig, dass Pfützenfrei, <5% Gefälle, nicht möglich ist!)

                            Die aRdT, müssen die schriftlich irgendwo fixiert sein?

                            Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Eingrenzung der Pfützenausbildung:

                            - wissenschaftlich theoretisch als falsch angesehen wird,
                            - in der Praxis der Mehrheit der technischen Experten nicht bekannt ist,
                            - sich aufgrund praktischer Erfahrung nicht bewährt hat.

                            Ergibt sich aus der Pfützenausbildung nicht ein gewisses „Schadenspotential“?

                            Ich meine, je mehr Pfütze, desto größer das „Schadenspotential“ und dagegen wäre doch, schon vorbeugend, vorzugehen.

                            Aus meiner Sicht wäre die Obergrenze von noch zulässiger Pfützenausbildung, also aus dem „Schadenspotential“ als Kriterium, dann auch technisch zu begründen.

                            Liege ich da so falsch?

                            Wenn ich Fragen darf?

                            Was wären denn, für Sie persönlich, Empfehlungen für die Obergrenzen von noch zulässiger Pfützenausbildung bei frei bewitterter Verlegung bzw. unter Plattenbelägen?


                            Mit bestem Dank

                            F. Sumeier

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                            • #44
                              AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                              Hallo Herr Ibold,

                              dem Wöbken ist es ziemlich egal, wie viel Wasser sich auf irgendwelchen Flachdächern dieser Welt ansammelt. Und er ist auch nicht scharf darauf, eine Regel oder Norm zu präsentieren, die besagt, dass kein Wasser auf einem Flachdach verbleiben darf. Wäre ja auch Unsinn!

                              Ihm ist allerdings nicht egal, wenn zehn Sachverständige aufgrund von Ungereimtheiten in Normen oder Fachregeln zu zehn unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wenn das Ausmaß einer Pfütze dahingehend bewertet werden muss, ob sie noch im Toleranzbereich liegt oder nicht!

                              Meine Überschrift lautete: Gefälledach – Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt? Die Betonung liegt auf GEFÄLLEDACH! Somit können wir die Anwendungskategorie K 1 außen vor lassen, da in Verbindung mit ihr immer mit Pfützen größeren Ausmaßes gerechnet werden muss, wenn beispielsweise ein Flachdach ohne Gefälle ausgebildet wird. Und mit der Stoffauswahl nach K 2 bekommt man große Wasserlachen auch nicht weg. Es wird sogar mit stehendem Wasser gerechnet. Deshalb Stoffauswahl nach K 2.

                              Somit könnte die Eingrenzung des Ausmaßes der Pfützenbildung, also deren Dimensionen, nur im Bereich der Anwendungskategorie K 2 stattfinden. Nun besagen die Fachregeln, dass für Dachabdichtungen der Anwendungskategorie K 2 ein Gefälle von mindestens 2 % einzuplanen ist. Gleichzeitig sagt die Fachregel aber auch, dass aufgrund diverser Umstände bis zu einem Gefälle von 5 % Pfützenbildung vorkommen kann. So weit, so gut. Das impliziert ja, dass 5 % die Obergrenze ist. Und warum gerade 5 %? Welche wissenschaftliche Erkenntnis steckt hinter dieser dämonischen Zahl 5?

                              Und jetzt meine Frage an Deutschlands Sachverständige: Wie bewerten Sie Pfützenbildungen bei einem Flachdach mit einem Gefälle ab 5 % aufwärts, hinsichtlich ihrer Dimensionen? Oder anders gefragt, wo fängt Willkür an, und wo hört Willkür auf?

                              Beste Grüße
                              Claus Wöbken

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                              • #45
                                AW: Gefälledach - Wie viel „Pfütze“ ist erlaubt?

                                Sehr geehrter Herr Wöbken!

                                Ihre Bemühungen in allen Ehren, die „Zunft“ hat offensichtlich kein Interesse an einer angemessenen Auflösung.

                                Meine pers. Meinung:

                                Die angesprochenen Spielräume und die Möglichkeiten die sich daraus ergeben, sollen wohl unangetastet bleiben.

                                Davon profitieren wohl vor allem die 0% Dach Junkies.

                                Es werden auch zu viele fragwürdige Aussagen, aus den bisher eingestellten Beiträgen, unwidersprochen hingenommen.

                                Zu Ihrer ursprünglichen Fragestellung empfiehlt einer Ihrer SV Kollegen bereits in 2008 eine Pfützentiefe von max. 25 mm, bei einer Ausdehnung von max. 20 m² Fläche (Hochpolymere Kunststoffdichtung).

                                Sie kommen da wohl nur über andere Netzwerke weiter.


                                MfG

                                F. Sumeier

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